Päättötyötä "Harrasteautolaista", eli LA 58/2009

Kaikki auto ja liikenne jutustelut joita varten ei ole omaa kanavaa...

Valvoja: ffp jäsenet

ErnoN
-
Viestit: 11
Liittynyt: 8.6.2011 17:05

Päättötyötä "Harrasteautolaista", eli LA 58/2009

ViestiKirjoittaja ErnoN » 8.6.2011 17:08

Olen tekemässä päättötyötä lakialoitteesta 58/2009, eli ns. harrasteautolaista. Nyt uuden eduskunnan aloitettua lakialoite on rauennut. Lähtökohtani päättötyöhön on se, että jos harrasteajoneuvo -luokkaa vielä suunniteltaisiin niin minkälainen sen tulisi olla harrastajien, Ajoneuvohallintokeskuksen raportin tekijöiden ja poliisin mielestä ja kuinka nämä näkemykset eroaa. Käsittelen asiaa henkilöautojen osalta, koska niitä poliisin työssä tapaa eniten.

Tarvitsisin teidän mielipiteitä muutamaan kysymykseen:

- Pitäisikö olla jonkinlaisia kriteerejä mitä harrasteauton pitäisi täyttää, vai riittääkö se että henkilöautoa käytetään se max 100 vuorokautta vuodessa?

- Mitä mieltä olette siitä, että FHRA valvoisi harrasteajoneuvojen rekisteröintiä?

- Pitäisikö teho-painosuhde nostaa lukuihin 20kW/100kg, jos auto olisi hyväksytty harrasteautoksi?

- Pitäisikö harrasteauto -status olla sellainen, että sen voisi menettää? Jos näin on niin pitäisikö samalla lisätä harrasteauton omistajan vastuuta mahdollisissa piittaamattomuutta osoittavissa liikennerikkomuksissa?

Lisätietoa kaipaaville: http://www.parliament.fi/faktatmp/utatm ... 09_p.shtml ja http://fhra.fi/pdf/Loppuraportti_omavalm.pdf

weasel
-
Viestit: 3392
Liittynyt: 23.7.2003 15:37

ViestiKirjoittaja weasel » 8.6.2011 18:09

Multa ainakin negatiivista kantaa melkeen jokaiseen kysymykseen.

Taas kerran äärimmäisen vaikeasti valvottava asia, harrasteauto kun voi olla -88 mallin Kakkis peltivanteilla, tai 2011 mallin Porsche 911 turbo.

FHRA ei vain ole viranomainen, jotan harrasteautostatuksen oikea valvontaelin tositoimissa olisi katsastusviranomainen. - Joka ei tuotakaan varmaan ihan ilmaiseksi tekisi..

- Pitäisikö olla jonkinlaisia kriteerejä mitä harrasteauton pitäisi täyttää, vai riittääkö se että henkilöautoa käytetään se max 100 vuorokautta vuodessa?


Tälläisenä tämä voisi toimiakin, ts. jokainen henkilöauto, olisi mahdollista rekisteröidä harrasteautoksi jolloin käyttömaksua esimerkiksi ei perittäisi ollenkaan (museoajoneuvojen tapaan). - Tosin veikkaan että homma ihan tälläisenään ei oikeasti menisi läpi..

- Pitäisikö harrasteauto -status olla sellainen, että sen voisi menettää? Jos näin on niin pitäisikö samalla lisätä harrasteauton omistajan vastuuta mahdollisissa piittaamattomuutta osoittavissa liikennerikkomuksissa?

- Ei missään nimessä. Miten sitten harrasteajoneuvon kunto, tsekkaisiko poliisi ajoneuvon vahakerroksen kuntoa, vai miten voisi määritellä onko ko. ajoneuvo harraste vai käyttökulkine?

Joten ko. lakialoite joutaa suorinta mahdollista reittiä silppuriin. En ainakaan minä kaipaa yhtään lisää tälläisiä erityistä valvontaa vaativaa toimintaa. - Koska ei liene kenellekään yllätys, että mahdollinen harrasteautoksi muutoskatsastaminen, sen tarkastaminen ym. on takuuvarmaa rahastusta... Nykyinen systeemi jossa LKO / LKP katkaisee myös ajoneuvoveron laskutuksen, toiminee vallan mainiosti vain osan vuodesta käytössä olevien kulkineiden kanssa.

Flashmn
-
Viestit: 1779
Liittynyt: 23.7.2003 17:54

ViestiKirjoittaja Flashmn » 9.6.2011 0:47

Miksi et tutkisi asiaa, miksi tarvitaan muutosprosentit nyky EU:ssa, kun kerran missään muussa EU maassa ei tämmöstä lainsäädäntöä ole ja vaikuttavatko muutosprosenttilaki positiivisesti tai negatiivisesti liikenneturvallisuuteen.

Harrasteauto, entäpä harrastemoottoripyörät? Moottoripyöriinkin sovelletaan muutosprosentteja.

vk
-
Viestit: 1871
Liittynyt: 28.11.2004 16:07

ViestiKirjoittaja vk » 9.6.2011 1:08

Epäloogisuuksia ja selviä parannuskohteita löytynee ajoneuvolaista vaikka viidelle eduskunnalle.

Itselle tuli mieleen muuttoautot verrattuna maahantuodut autot. Onko esim Ariel Atom sallittu suomessa tieliikenteessä muuttoautona muttei maahantuotuna?

Harrasteautostatus olisi toisaalta hieno homma jos se laskisi autoihin kohdistuvia pysyviä kustannuksia. Nykyinen autoveron määräytyminen päästöjen=keskikulutuksen mukaan on nostanut joiden mielenkiintoisten autojen hinnan taivaisiin, esim uusi musse 70 tonnin hintaisena ei oikein enää mahdu siihen kategoriaan mihin se alunperin luotiin, edullinen urheiluauto???

Jos tällä harrasteautostatuksella ja joillain siihen sisältyvillä rajoituksilla saataisiin näiden uusien selvien harrasteautojen hintoja lähemmäs maanpintaa, niin laki olisi tavoittelemisen arvoinen. Ei ne päästöt siitä keskikulutuksesta tule vaan käytetystä polttoaineesta.

Flashmn
-
Viestit: 1779
Liittynyt: 23.7.2003 17:54

ViestiKirjoittaja Flashmn » 9.6.2011 3:33

Itselle tuli mieleen muuttoautot verrattuna maahantuodut autot. Onko esim Ariel Atom sallittu suomessa tieliikenteessä muuttoautona muttei maahantuotuna?

Jos ariel atom lasketaan kit cariksi niin eipä tule onnistumaan edes muuttoautona,koska voi olla vaikee saada mistään vaatimustenmukaisuustodistusta.

ErnoN
-
Viestit: 11
Liittynyt: 8.6.2011 17:05

ViestiKirjoittaja ErnoN » 9.6.2011 13:24

Siis kyseinen lakialoite on koskenut harrasteajoneuvoja. Keskityn päättötyössä harrasteautoihin, koska niitä tulee enemmän vastaan poliisilla.

Taas kerran äärimmäisen vaikeasti valvottava asia, harrasteauto kun voi olla -88 mallin Kakkis peltivanteilla, tai 2011 mallin Porsche 911 turbo.


Ja jos tämän lakialoitteen kaltainen menisi läpi, niin tuo valvonta olisi erittäin yksinkertaista. Kun auton papereissa lukee, että harrasteauto niin se on silloin sellainen.

Ja ehkä tuli väärin kirjattua tuohon ensimmäiseen tuo mitä tarkoitin tuolla FHRA:n kanssa. Siis olisiko FHRA sopiva järjestö antamaan lausunnon, jonka mukaan henkilöauto voitaisiin rekisteröidä harrasteautoksi? Niin kuin museoajoneuvojen kanssa esim SA-HK, vai pitäisikö jokaisella autojärjestöllä olla mahdollisuus hakea tuota lausunnonantaja-statusta?

Sen takia kyselen yksinkertaisia, koska kyseinen lakialoite ei ota mitään kantaa siihen millainen ajoneuvo lasketaan ajoneuvoksi. Siinä vaan sanotaan, että ajoneuvon pystyisi rekisteröimään harrasteajoneuvoksi, jolloin sillä saa ajaa 100 vrk/vuosi ja se on verovapaa. Haluan harrastajien mielipiteitä lakialoitteesta ja jos sitä haluttaisiin muokata, niin miten?

Jonde
-
Viestit: 2088
Liittynyt: 23.7.2003 12:23

ViestiKirjoittaja Jonde » 9.6.2011 23:15

No periaatteessa jokainen määrittelee itse harrasteauton, ei voi mitään tiettyä kriteeriä asettaa joka autolle. Tuo 100päivää vuodessa käyttörajoitus on mielestäni hyvä, joissain maassa autot rekisteröidään vielä niin että, kilvestä selviää mille kuukausille auton ajolupa on.

Flashmn
-
Viestit: 1779
Liittynyt: 23.7.2003 17:54

ViestiKirjoittaja Flashmn » 10.6.2011 1:03

Vastaavasti monessa maassa ei tunneta koko käytäntöä ollenkaan. En kyllä tiedä muuta maata, kuin suomen missä muutosprosenttilaki on edes olemassa.

Heikki J.
admin
Viestit: 8315
Liittynyt: 16.7.2003 19:59
Viesti:

ViestiKirjoittaja Heikki J. » 10.6.2011 8:28

100 pv vuodessa on aika paljon, verovapaudesta. Mä ainakin järkkäisin itelleni heti neljä harrasteautoa ja ajelisin niillä sitten vuorotellen. Taitais kyllä löytyäkin jo melkein sen verran, riippuen kyllä siitä mikä harrasteautoksi lasketaan. FHRA:n mielestä ei varmaan mikään.

Lehtilä
ffp jäsen
Viestit: 5032
Liittynyt: 17.7.2003 23:35

ViestiKirjoittaja Lehtilä » 10.6.2011 9:22

Jos ajopäiviä rajoitetaan niin siihen pitää olla joku tarkempi seuranta mitä museoajoneuvoilla joilla se perustuu omaan rehellisyyteen. Lippispää-harrasteautokuski on potentiaalisempi kusettaja kuin T-fordilla ajeleva pussihousueläkeläinen.

weasel
-
Viestit: 3392
Liittynyt: 23.7.2003 15:37

ViestiKirjoittaja weasel » 10.6.2011 11:10

Eikai se vuotuinen vero nyt niin iso ole, etteikö sitä useammastakaan autosta voisi maksaa siltä ajalta mitä niillä katiskoilla ajelee? - Kuitenkin pitää muistaa että auton muutoskatsastaminen "harrasteautoksi" ei tasan tarkkaan ole ilmaista, eli mielestäni pitäsi olla hieman merkittävämpi porkkana kuin vapautus vuotuisesta verosta.

- Vai puhutaanko tässä sitten autoverosta, että saisi tuoda maailmalta ilman autoveroa "harrasteautoja" jos ajelee autolla sen max 100pv vuodessa?

Valvontahan on ihan helppoa, ajoneuvo joka on vaikkapa liikennekäytössä saa vuodelle 100 käyttöpäivää, ja aika pitää ilmoittaa itse. - Vaikka nykyisen LKO / LKP tapaan.. (luonnollisesti tämäkin tulisi maksamaan)

TukeT
-
Viestit: 32
Liittynyt: 20.2.2009 12:50

ViestiKirjoittaja TukeT » 10.6.2011 15:15

Itse olisin valmis jopa maksamaan pientä vuotuista käyttöveroa tms, jos sillä saa vapaammat rakentelusäädökset mm. vähäpäästöisen ahtaminen/virittäminen ilman päästölappuja tai -testejä tuon esityksen tapaan. Sen veron maksun voisi tehdä siten, että se maksettaisin vain sinä vuonna milloin autolla ajetaan ajoi sitten yhden tai 100 päivää tai sitten yllä mainitun ilmoitettujen käyttöpäivien mukaan.

Slantsix
-
Viestit: 5867
Liittynyt: 23.7.2003 11:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja Slantsix » 10.6.2011 16:15

Itse maksaisin vaikka tuplasti veron, jos sais vapaammat oikeudet tehdä autoja.
Esim vr6 ahtaminen, ei % rajoja, ns omavalmiste autot (rodit, customit yms)... listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Mutta lisää säännöksiä, valvontaa yms, ei kiitos.

ErnoN
-
Viestit: 11
Liittynyt: 8.6.2011 17:05

ViestiKirjoittaja ErnoN » 16.6.2011 15:45

Tuo lakiehdotus alkaa tekemään järkeä kun alkaa tuo päästöjen mukaan verotus. Harrastepelit kun harvoin on sillä 0,9 litran dieselillä..

Tuossa FHRA:n sivuilta löytyvässä Ajoneuvojen yksittäishyväksyntä ja rakenteen muuttaminen -raportin tehneessä työryhmässä on ehdotettu yksittäiskappaleena valmistettavalle autolle tuota 20kw/100kg rajaa. Mitäs mieltä tästä olette? Voisi rakennella yksittäiskappale-tuplaturboVr6:sia...

ErnoN
-
Viestit: 11
Liittynyt: 8.6.2011 17:05

ViestiKirjoittaja ErnoN » 3.8.2011 8:43

Nostellaampa vanhaa topicia.

Eli harrasteajoneuvo-luokkaa ei teidän mielestä välttämättä tarvittaisi, koska haiskahtaa turhalta rahastukselta. Lisäksi harrasteajoneuvoilla on aika suuri "väärinkäyttöriski", ei tarvitse kun neljä autoa, jotka lasketaan harrastepeleiksi.

Suurempi ongelma on muutosprosentti-taulukko, josta pitäisi päästä eroon. Ja ajoneuvoveron pitäisi olla paremmin sidottuna ajoneuvon käyttöön, kuten myös autoveron harrastepeleiksi luokiteltavilla ajoneuvoilla.

Mennäänkö näillä vai onko jollakin vielä oma sanansa sanomatta?

jarskii-
-
Viestit: 3309
Liittynyt: 29.8.2006 21:57

ViestiKirjoittaja jarskii- » 3.8.2011 11:30

tosiaan tuo 100pv/vuosi on aika suuri määrä. kuiten jos et töissä autolla käy niin aika paljon saat vapaapäivinä ajella. kuiten talvella nyt ei ihan kaikki harrasteautoillaan aja. 50pv/vuosi kuulostaa paremmalta. miks ei kyl sama kuin museorekisterissä olevilla. (vissiin 30pv/v)?

ja mikä laskettaisiin harrasteautoksi. varmaan suurin ongelma asian suhteen. joku joka antaa katsastajalle raportin että onko auto katsottavina harrasteajoneuvoksi vai ei. mutta kuka päättää kriteerit onki sit eri asia :)

siistihän olis tehä 2.2t 20v torseni kakkis :=) ja saada kilpien väliin

Slantsix
-
Viestit: 5867
Liittynyt: 23.7.2003 11:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja Slantsix » 3.8.2011 16:00

Miksi käyttöauto ei voi olla myös harrasteauto?
Jos joku ranketelee sim jonkun 4veto maasturin (esim Dodge Ramcharger) korottaa sen ja muutenkin laittaa hienoksi. Niin saisi ajaa vain 50-100pv vuodessa? Vaikka autoa voisi käyttää kokovuoden, jos perse vaan kestää bensanhinnat.
Tai esim oma autoni. (tämä on vain kuvitelmaa) Jarrut päivitetty isommiksi, remmi, 02M swappi, takaperä T4 syncrosta, laittelee vielä sisustaa. Eli alkuperäistä on jäljellä vain kone ja kori. Miksi sillä ei voisi ajaa ympärivuoden tai luokitella sitä harrasteautoksi?
Vai onko tästä tarkoitustehdä vain museorekisteri höystettynä muutoksilla. Jolloin syrjitään uudemmat autot kokonaan.

weasel
-
Viestit: 3392
Liittynyt: 23.7.2003 15:37

ViestiKirjoittaja weasel » 3.8.2011 20:35

Eikös Sveitsissä homma mene niin, että on esim. yhdet kilvet, joita vois sitten ruuvailla omiin katiskoihinsa miten huvittaa? - Tässä olisi ideaa tännekin. Toimivan kuuloinen systeemi olisi ainakin näin kolmen ajokin omistajalle.. Vs. tämä LKO / LKP systeemi joka maksaa sen 4e /laaki.

Mitä sitten ajoneuvon käytön verottamisella käsitetäänkään, minusta nykysysteemi on ihan OK tuon osalta, ainoa mikä pännii, on tuo kateusveron tyylinen autovero joka korostuu sitten siellä hiukan hauskemmissa kapineissa.

En jaksa uskoa sitäkään, että olisi mitenkään mahdollista, että ajoneuvo, joka on "harrastekatiska" statuksen alla, saisi tehdä ns. _vaarallisia_ muutoksia, kuten vaikkapa sen VR6 bit tekniikan kakkikseen.. Koska eiköhän täällä moinen jonkun parsaperseen mielestä luokitella vaaralliseksi tappokoneeksi jotka ehdottomasti tulee kieltää. :)

ramiv
-
Viestit: 150
Liittynyt: 23.10.2003 10:00

ViestiKirjoittaja ramiv » 4.8.2011 10:13

Paras ratkaisu mielestäni OIKEILLE autoharrastajille (ei veronkiertäjille):
Eriväriset kilvet jotta havaitseminen helpottuu, ja ajolupa vain viikonloppuisin sekä merkki- yms. harrastetapahtumiin sallittu myös arkipäivinä, ko. ajokohde kyettävä jotenkin osoittamaan, ei käyttömaksua ollenkaan.

Käsittääkseni Saksassa on joku tämäntapainen järjestelmä käytössä harrastekilpisille autoille.



edit, muistin hieman väärin, netistä löytyi aiheesta lisätietoa:

Vaikuttaa siltä, että Saksan lainsäädännön mukaan ajoneuvoissa, jotka on rekisteröity ensimmäisen kerran yleisillä teillä käyttöä varten vähintään 30 vuotta sitten, voidaan käyttää punaisia keräilyautojen rekisterikilpiä. Punaisilla rekisterikilvillä varustetun keräilyauton omistaja saa ajaa autoaan vain rajatuissa olosuhteissa: esimerkiksi keräilyautojen näyttelytapahtumissa ja matkoilla niihin, katsastuksessa ja koeajolla, siirrettäessä ajoneuvoa paikasta toiseen sekä matkoilla korjaamolle tai huoltoon. Lisäksi samoja punaisia rekisterikilpiä voidaan käyttää useammassa keräilyautossa.

Vetoomuksen esittäjä tiedusteli Puolan konsulaatista Saksassa, voidaanko tällaisilla rekisterikilvillä varustetut autot tuoda Puolaan.

Puolan konsulaatista vastattiin, ettei se ole mahdollista ja että autoissa on oltava Saksan tieliikenneasetuksessa säädetyt niin sanotut H-kilvet (H-Kennzeichen), jotta keräilyautot voidaan kuljettaa Puolaan.
H-kilvet myönnetään Saksassa myös ajoneuvoille, jotka on rekisteröity ensimmäisen kerran vähintään 30 vuotta sitten. Punaisista rekisterikilvistä poiketen H-kilvillä varustetun ajoneuvon käyttöä yleisillä teillä ei ole rajoitettu, ja yhtä H-kilpeä voidaan käyttää vain yhdessä ajoneuvossa.

MikaJ
-
Viestit: 4043
Liittynyt: 24.7.2003 18:09

ViestiKirjoittaja MikaJ » 4.8.2011 10:30

Elikkä oikea autoharrastaja on sellainen, kuka ajelee autollaan vain harrastetapahtumiin? Minä kun mielummin ajelen harrasteautoillani vaikka ihan kauniina päivänä töihin, ja kauppaan.

En mä sitten ole autoharrastaja, vaikka luulin niin... Tosin mun mielestäni nykylaissa harrasteajoneuvot otetaan ihan hyvin huomioon, kun verotuksen saa katkaistua liikennekäytöstäpoistolla erittäin edullisesti. Iso helpotus ainakin tämmöiselle henkilölle, kenellä pihalla makaa kahdeksan autoa.

Ike
-
Viestit: 3225
Liittynyt: 7.11.2003 17:00

ViestiKirjoittaja Ike » 4.8.2011 11:38

pihalla makaa kahdeksan autoa.

Keräilyharrastus: on muuten vapaa autoverosta ja siirtokilvillä sitten tarpeen mukaan esim. noihin tapahtumiin.

Heikki J.
admin
Viestit: 8315
Liittynyt: 16.7.2003 19:59
Viesti:

ViestiKirjoittaja Heikki J. » 4.8.2011 13:02

Niitä siirtokilpiäkin saa niin kauhean vähän vuodessa ja turhan hankala prosessi niitä tarroja käydä aina hakemassa.

weasel
-
Viestit: 3392
Liittynyt: 23.7.2003 15:37

ViestiKirjoittaja weasel » 4.8.2011 13:57

Ja siirtokilvissähän pitää määritellä reitti, mitä pitkin paikasta A paikkaan B ajoneuvo siirretään. - Eri juttu sit toki miten tuota noudatetaan... Mutta näin periaatteessa.

Slantsix
-
Viestit: 5867
Liittynyt: 23.7.2003 11:36
Viesti:

ViestiKirjoittaja Slantsix » 4.8.2011 15:12

Mä en ymmärrä tätä suomalaisten intoa tähän itsesensuuriin. Keksitään itse rajoituksia omalle toiminnalle, ettei vaan joku tule kateelliseksi tai keksi jotain muuta rajoituksia. Ihme vitun omaan jalkaansa ampumista.
Kyllä ne virkamiehet niitä rajoituksia laittaa, jos tarpeelliseksi näkee, ei niitä tarvii erikseen itse ruveta keksimään.

Juvonen
-
Viestit: 1694
Liittynyt: 23.7.2003 14:15

ViestiKirjoittaja Juvonen » 10.8.2011 13:09

Joko saa kit-careja ruveta rakentamaan?

ErnoN
-
Viestit: 11
Liittynyt: 8.6.2011 17:05

ViestiKirjoittaja ErnoN » 11.9.2011 14:23

Päättötyö on valmis ja saatu kansiin. Haluan kiittää kaikkia keskusteluun osallistuneita!

TiPu
-
Viestit: 679
Liittynyt: 28.8.2003 18:28

ViestiKirjoittaja TiPu » 11.9.2011 17:08

Onnittelut, tuleekos tästä jotain konkreettista hyötyä autoharrastajille?

odeski
-
Viestit: 22
Liittynyt: 24.11.2008 11:37

ViestiKirjoittaja odeski » 16.9.2011 23:07

Onko tuo lopputyö luettavissa koulun tai tilaajan sivuilla tai jossain muualla. Pääsääntöisestihän noi on julkisia, mutta käytännössä saattavat jäädä pölyttymään jonnekin kirjahyllyn päälle.

ErnoN
-
Viestit: 11
Liittynyt: 8.6.2011 17:05

ViestiKirjoittaja ErnoN » 22.9.2011 8:57

Yritän saada työni julkaistua FHRA:n sivuilla. He eivät ole työtä tilanneet, mutta ajattelin että heidän sivuillaan työ olisi paremmin saatavilla kaikille.

Työstä ei valitettavasti näytä olevan mitään konkreettista hyötyä, on taas yksi tutkielma aiheesta mihin on pyritty tekemään muutosta useita vuosia. Pitäisi kai lähettää tuo työ liikenneministeri Merja Kyllöselle, josta tuskin olisi hyötyä koska ei ole mitenkään vihertävä tai julkisiin kulkuneuvoihin liittyvä työ. Tosin ei koskaan tiedä, jos vaikka siellä tulisi sellainen "ahaa"-elämys...

Eicca_
-
Viestit: 504
Liittynyt: 15.11.2004 9:25
Viesti:

ViestiKirjoittaja Eicca_ » 22.9.2011 18:23

Niitä siirtokilpiäkin saa niin kauhean vähän vuodessa ja turhan hankala prosessi niitä tarroja käydä aina hakemassa.


Mitä ihmettä onko niissä joku vuosirajoitus? nimim. yli 15 kertaa siirtolaput hakenut tänä vuonna

ps.en tosin samaan autoon ja ei se kyllä edes ole hankalaa, maks.5min menee kun täyttää lapun =)

Ja siirtokilvissähän pitää määritellä reitti, mitä pitkin paikasta A paikkaan B ajoneuvo siirretään. - Eri juttu sit toki miten tuota noudatetaan... Mutta näin periaatteessa


Riittää pelkkä lähtö paikka ja saapumis paikka, reitti vapaa mutta oltava ns.järkevä eli jos Lahdesta siirrät autoa helsinkiin niin jyväskylän kautta ei kannata ajaa. Isoissa kaupungeissa tai kylissä täytyy laittaa paikka tarkennus esim. Hki alueella, vuosaari, katajanokka jne jne.


Palaa sivulle “Yleinen - autot ja liikenne”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa