Diesel vs. Bensa

Kaikki auto ja liikenne jutustelut joita varten ei ole omaa kanavaa...

Valvoja: ffp jäsenet

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 2.9.2009 14:13

no sit taas tuohon 40-230 yhdellä vaihteella.. ei nyt kyllä äkkiseltään oo tullu vastaan dieseliä joka kulkis sen 230 ellei viikkoa jaksa ajaa talla pohjassa.. (ehkä karrikoitua) oma ottaa kyl äkkiä sen 210 tarvittaessa..
Edelleen se pointti on siinä sitkeydessä, ei maksimisuoritusarvoissa. Pystytkö ajamaan samalla vaihteella 40 km/h millä voit ajaa sen 210? Kun tämä näkyy saaneen dieselkuskit hiljaiseksi - ovatko sitten kokeilleet ja ovat hiljaa lopputuloksesta, niin paljastetaan että kyseessä on kompakysymys. Se todennäköisesti sammuu niin pitkää vaihdetta yritettäessä laittaa silmään 40 vauhdissa. Tarkoitus on ollut saada teitä hieman kokeilemaan onko se diesel ollenkaan niin joustava kuin te sen kuvittelette olevan.
kyllä dieselillä on kiva kiusaa bensavehkeitä..

Montaako 1.8T:tä olet kiusannut, vai valikoitko turbottomia bensoja kisailuihisi?

diffas
-
Viestit: 878
Liittynyt: 11.4.2008 14:24
Viesti:

ViestiKirjoittaja diffas » 2.9.2009 14:36

Pystytkö ajamaan samalla vaihteella 40 km/h millä voit ajaa sen 210? Kun tämä näkyy saaneen dieselkuskit hiljaiseksi


En tajua tän pointtia, mut tuo on mahdollista. Ei voida puhua mistään suorituskyvystä enään kun kun kierroksia on koneessa alle 700rpm, mut ei se siihen hyydykään. Itse en o juurikaan harrastanut tuota tyhjäkäynnilla lipumista, ei se oikein o millekään osa-alueelle hyvää...ellei halua sitten hepin päästä jotain tiputella foorumilla. Asiasta on kyllä faktaaki paperilla, mut se tuskin ketään kiinnostaa.

Montaako 1.8T:tä olet kiusannut, vai valikoitko turbottomia bensoja kisailuihisi?

1.8t on hyvä kone, mutta ei se autaaksi tee. Mailillakin oli repimässä 1.8t S3:sia jossa oli voimaa 30-40hevosvoimaa enempi kuin omassa savupannussa, niin loppunopeutta tuli muutama kilometri enempi. Samantehoiset taas jäi taakse, se mistä moinen johtuu, on mielenkiintoinen asia, enkä osaa vastata. Ehkä siitä väännöstä on jotain hyötyä sittenki?:)

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 2.9.2009 15:14

Jotain 60-230 pitäisi kyllä mennä tuolla omalla tdi:llä samalla vaihteella, kai nyt silti vastaavalla vireistetyllä bensakoneella päästäisiin parempiin arvoihin. En vaan kyllä ymmärrä mitä merkitystä sillä on käytännössä, ennemminkin arvossaan pitäisin just sille moottorille hyvin välitettyä lootaa ja jossa välitykset riittäisi tarpeeksi pitkälle. Kyllä kevytkoppaisella dieselillä voi olla hyvinkin häijy useita bensaturboja vastaan, viritysaste, toimivuus ja paino ratkaisee. Esim. 300hv bensa-Leon tuppasi vartilla aina jäämään diesel-cordoballe, sanomattakin selvää ettei kumpikaan olleet vakioita vaikkakin ihan normi katukäytössä.

Ei sillä, itsekin ajelisin bentsiinillä jos haluaisin enemmän huipputehoa eikä kulutuksella olisi väliä, tulee vain turhan kalliiksi. Huhun mukaan pari vannoutunuta dieselmiestä täältä on siirtymässäkin tärpätin pariin kun 300 hv ei olekaan tarpeeksi, useimmille se tai vähempikin on toki riittävästi ja bonuksena vielä päästään pienellä kulutuksellakin.

Sitten kun puhutaan käytännöstä, niin ihan mielenkiinnosta että miten moni täällä on ajanut käyttis-1.8t:llä vartin alle 14sek tai 170 loppunopeuksia ja mitä siihen on vaadittu voimaa?

MikaJ
-
Viestit: 4043
Liittynyt: 24.7.2003 18:09

ViestiKirjoittaja MikaJ » 2.9.2009 15:31

No kyllä nyt ollaan sitten ihan väärällä asialla jos ruvetaan vertailemaan varttimailiaikoja, yleensä kun nämä verrattavat ajat on eri harrastelijoiden ajamia.

Mutta tosiaan mielenkiintoista kun täällä diesel kuskit kehuu autonsa hyväksi puoleksi sitä ettei tartte vaihdetta vaihtaa yms. Itse kun juuri tuon asian takia nimeomaan valitsen bensakoneen, koska dieselissä on niin kapea vääntöalue. Ainakin itse olen valinnut oman käyttöautoni tuon asian takia, siinä on +300Nm 2500-7000rpm alueella. Ihan vakavasti, löytyykö mitään käyttöautoksi sopivaa dieseliä 15ke budjetilla mikä antaa yhtä vaivattomat kyydit?

diffas
-
Viestit: 878
Liittynyt: 11.4.2008 14:24
Viesti:

ViestiKirjoittaja diffas » 2.9.2009 15:42

Ihan vakavasti, löytyykö mitään käyttöautoksi sopivaa dieseliä 15ke budjetilla mikä antaa yhtä vaivattomat kyydit?

Luulis tolla rahalla saavan jo hyvinkin laajasäteisen v6tdi:n. Pienellä muutoksella käyttöalue siinä 1500-5000rpm jossa vääntöä päälle 400nm

TerZi1982
-
Viestit: 1631
Liittynyt: 1.3.2004 0:17
Viesti:

ViestiKirjoittaja TerZi1982 » 2.9.2009 15:53

kyllä itelläkin paljo kavereita kuka vannonu bensan nimeen mutta mieli muuttunu vaikka vaan boraakin ajellu vaikka ei ihmeellisiä tehoja oo ollukkaan :)

jjj84
-
Viestit: 585
Liittynyt: 20.12.2005 23:36

ViestiKirjoittaja jjj84 » 2.9.2009 16:25

Mailillakin oli repimässä 1.8t S3:sia jossa oli voimaa 30-40hevosvoimaa enempi kuin omassa savupannussa, niin loppunopeutta tuli muutama kilometri enempi. Samantehoiset taas jäi taakse, se mistä moinen johtuu, on mielenkiintoinen asia, enkä osaa vastata. Ehkä siitä väännöstä on jotain hyötyä sittenki?:)


No onneksi on meitä jotka ymmärtävät asiaa hieman syvällisemminkin, kuin se mitä dynolapussa lukee.

Ei sekoiteta tähän tehon matemaattista kaavaa, johon kuuluu vääntömomentti ja kulmanopeus, vaan otetaan esille se jonka 90% tuntuu unohtavan... raksuttaako, minkä olet unohtanut? eikö se olekaan vääntömomentti joka määrää? No ei se ole.

Olet unohtanut vaihdelaatikon, sen aparaatin, jossa on monen monta erilaista ratasta! Mikä on vaihdelaatikon tehtävä? No sen tehtävä on kertoa ja jakaa vääntömomenttia eri vaihteilla. Mitä? Voiko vääntömomenttia kertoa, eikö se moottorin kampiakselilla vaikuttava momentti olekaan sama renkaan kehällä? Ei...

Mutta vastaan nyt tuohon alkuperäiseen kysymykseen. Syy miksi autosi on nopeampi tuolla kyseisellä mittausvälillä, johtuu autosi välityksistä, vaihdelaatikkosi sattuu olemaan paremmin välitetty tuolle kyseiselle mitausvälille, ja siksi olet nopeampi. Jos mittausväli tuplattaisiin, voisi olla, että jäisit kauas taakse koska välityssuhde ei olisikaan sopiva enää tuohon mittaukseen.

Eli välityssuhde on asia, joka erottaa bensan ja dieselin, välityssuhteet kyseisissä laitteissa ovat aivan eri maailmoista, jonka takia edellämainittujen moottorien vääntömomentteja on hyödytöntä vertailla toisiinsa, koska ne eivät ole vertailukelpoisia.

Perinteisesti dieselit on välitetty huomattavasti lyhyemmiksi pienillä vaihteilla, jolloin niillä saadaan hyvä kiihtyvyys pienissä nopeuksissa. Kun nopeudet nousevat ja vaihdevälit harvenevat, illuusio dieselin rivakkuudesta alkaa katoamaan.

Hyvänä esimerkkinä toimikoot esim. ocun 2.0tdi dsg, kyseinen laatikko on satasen nopeudessa jo nelosvaihteella, kun vastaavasti bensa-autoissa ollaan vasta kolmosvaihteella vähän yli puolivälin. Kun nopeudet nousevat, dieselistä loppuu vaihteet ja joudutaan käyttämään pitkää välitystä, joka laskee kierrokset alas ja tehoa ei ole tarjolla. Samaan aikaan bensavehkeessä on vasta nelosvaihde ja kierrokset melko ylärekisterissä, tehoa on tarjolla aivan eri tavalla kuin dieselissä.. Ja tuossa oli esimerkki melko kärjistettynä, että älkää halkoko hiuksia, mutta tuosta saa käsityksen dieselin ja bensamoottorien suurimmasta erosta.

Pystytkö ajamaan samalla vaihteella 40 km/h millä voit ajaa sen 210? Kun tämä näkyy saaneen dieselkuskit hiljaiseksi


Valitsen tämän vielä uhriksi, koska tämä esimerkki on juurikin esimerkillinen kun puhutaan välityksistä. Matematiikalla tämäkin selviää...

Ajatellaan että kyseessä on diesel ja nopeutta 210kmh, kierroksia on tuolloin 4500rpm. Kun nopeutta on 40kmh samalla vaihteella, kierroksia on 860rpm. Eli diesel kävisi 40kmh nopeudessa tyhjäkäynnillä, siitä ei kovin rivakasti lähdetä liikkeelle kun vääntö on nollissa ja auto melkein sammumispisteessä.

Ajatellaan että kyseessä on bensa ja nopeutta 210kmh, kierroksia on tuolloin 6500rpm. Kun nopeutta on 40kmh samalla vaihteella, kierroksia on 1250rpm. Eli bensa kävisi 40kmh nopeudessa jo hieman paremmalla vetoalueella, turvallisesti tyhjäkäynnin yläpuolella.

Esimerkistä näemme hyvin mitä merkitystä on välityksillä ja laajalla kierroslukualueella. Bensa on kiistattomasti monikäyttöisempi laajemman vetoalueen ansiosta. Dieselillä voidaan eroa kuroa umpeen vain vaihdevälejä lyhentämällä, joka taas ei enää mahdollista tuollaista 40-210kmh vetoa samalla vaihteella.

Se sitten onko tuolla esimerkin nopeusalueella käytännön merkitystä, ei ole väliä, esimerkki vain tuo esille sen mikä on bensan ja dieselin ero, joka ei katoa mihinkään.. on nopeus mikä tahansa.

diffas
-
Viestit: 878
Liittynyt: 11.4.2008 14:24
Viesti:

ViestiKirjoittaja diffas » 2.9.2009 16:45

Vetoaluekin suhteellinen käsite. Diisselissa se vetoalue on 1500-4500 ja t.bensassa 2500-6000 about. Ei se bensavehje siitä sen rivakammin kiihdy, enne kuin pääsee vetoalueelle. Se toimiva käyttöalue on autossa kuitenkin about se 3000-3500 kierrosta.

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 2.9.2009 16:54

Niin, lisäksi kun tässä topikissa on puurot ja vellit sekaisin vakioiden ja viritettyjen koneiden välillä, niin yksilöitähän nämä kaikki koneet ja rakennelmat ovat. Monestihan dieselmoottoreissa on todella kapea tehokas vetoalue kun tekniikalle ei ole vaivauduttu tekemään muuta kuin pelkkä ohjelmamuutos, päivittämällä muutkin palikat (kansi, nokka, ahdin yms) saadaan vetoalueesta monesti kuitenkin paljon vakiota laajempi ja tätä kautta tehoa myös ylärekisteriinkin. Niinkuin aikaisemminkin mainittua, dieseleistä osa vetää puutumatta 5500 asti, jotkut jopa 6000 tai 7000 kierrokseenkin asti. Laatikot on siis yleensä välitetty, tai pitäisi pyrkiä välittämään käytettävissä olevien kierrosten mukaisesti.

Niinkuin jjj mainitsikin, merkityksellistä ei ole niinkään max. käyttökierrokset, voima tai vääntö, vaan se miten se välitetään asfalttiin, rulliille tai mihin sitä pyöritystä nyt sitten ikinä tarvitaankaan.

Mutta tosiaan mielenkiintoista kun täällä diesel kuskit kehuu autonsa hyväksi puoleksi sitä ettei tartte vaihdetta vaihtaa yms.


Näinhän se menee juuri näissä lastu"viritetyissä" autoissa kun moottoritievauhdissa ollaan vitosvaihteella lähellä moottorin max. vääntöä, henkilökohtaisesti omalla käyttödieselillä tuuppaan satkun vauhdista kolmosta vai vähintään nelosta tupaan ohituksen suorittamiseksi koska veroalue on juurikin ylärekisterissä, säästyypähän puoli miltsiä ajettu voimansiirtokin pahimmilta tärinöiltä.

diffas
-
Viestit: 878
Liittynyt: 11.4.2008 14:24
Viesti:

ViestiKirjoittaja diffas » 2.9.2009 17:04

Mun mielestä vaihteet on niitä varten, et niitä vaihdetaan. Joku urbaanilegendaha tuo on, ettei tarvis vaihteita vaihtaa ajaessa. Automaattilootat on niitä varten jotka ei halua hämmentää ite. :)

Sami-
-
Viestit: 2025
Liittynyt: 8.7.2004 15:12

ViestiKirjoittaja Sami- » 2.9.2009 17:04

Enpä ole montaa pensa-autoa ajanut millä pääsee 4-vaihteella lähtemään sukkelasti 1250rpm kohdilta kiihdyttämään.

Ja on niitä ylävireitäkin diisseleitä. Tässä nyt ammut vähän harhaan, kun ajattelet että diisselissä loppuu se veto 4500rpm ku seinään. Oma vetää 2500->5500rpm, alaalla ei ole elämää, eikä sitä tarvita. Vetäisi pitemmällekkin kuin 5500, mutta huipputehon ohi on menty jo, joten kierrätystä ei tarvita. Näilläkin kierroksilla, siis 5500rpm, teoriassa tuolla laatikolla tuon rottelon pitäisi kiitää orkkisrengastuksella yli 250km/h. Koskaan en ole uskaltanut kokeilla mitä menee, mutta mittarin saa pohjaan suhteellisen joutuin. Saa olla melko kova vakiopemari että menee eelle.

Sitäpaitsi, vaikka itsekkin siihen sorruin, niin tämä huippunopeusvertailu sun muu vetoaluevertauilu on aika turhaa paskaa. Jokainen lie löytää sen omansa kokeilemalla. Diisselissä on hyvät puolensa. Mutta pensa toimii paremmin sytykkeenä.

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 2.9.2009 17:24

Juuh. Eikös tupla-ahdetussa tsi:ssä ole kuitenkin melko mallikas vetoalue? Vaikkakin huipputeho siinä taitaa jäädä hieman heikoksi, mutta pieni on kyllä konekin. Alle 2000 kierroksen en näe itsekään oikein mitään hyötyä saada vääntöä koneesta irti auton kiihdyttämiseksi, oli se sitten bensa tai dieselmoottori. On kuitenkin ihan varma fakta että TDI, commari tai pumppari on tyhjäkäynnin tuntumasta sitkeämpi liikkeellelähtijä vastaavaan bensaan verraten JOS softa vaan ei ole vakio josta alasyöttö on päästösyistä leikattu onnettoman pieneksi. Tästä syystä nykydieselitkin ovat liikkeellelähtötilanteissa varsin huonoja, jopa bensakoneita surkeampia. TSI:stä ja kaasuläpättömistä bensakoneista en osaa sitten sanoa kuinka ne käyttäytyy vastaavassa tilanteessa ?

jjj84
-
Viestit: 585
Liittynyt: 20.12.2005 23:36

ViestiKirjoittaja jjj84 » 2.9.2009 17:37

Tässä nyt ammut vähän harhaan, kun ajattelet että diisselissä loppuu se veto 4500rpm ku seinään.


Vertailu suoritettiin sillä periaatteella, jonka mukaan valtaosa markkinoilla olevista vakioautoista on speksattu, eli yleistäen valtaosassa diisseliautoista punaraja on lukemassa 4500rpm, teho alkaa laskea 4000rpm kohdalla. Bensa kohdalla taas oletuksena punaraja 6500rpm ja tehoa alkaa laskea 6000rpm tuntumassa.

Eli aivan sama jos virivehje vetää yli 5000rpm, sillä ei ole enää mitään tekemistä bensa vs. diesel vertailun näkökulmasta. Virivehkeiden vertailu muutenkin on vaikeaa, koska vakioksi autot on tehty, ja sen mukaan välitykset on valittu.. moni asia voi kääntyä erilaiseksi kun kokonaisuutta lähdetään muuttamaan, toisissa parempaan ja toisissa huonompaan suuntaa.

Vetoaluekin suhteellinen käsite


Niin on, tässä eräs näkökulma, jos vertailtavana on turbodiesel ja vaparibensa, kuten monasti vertaillaan. Vertaan tätä esittämääni esimerkkiin.

Bensa vääntää 1250rpm kohdalla noin 70-80% maksimiväännöstään, kun taas diesel on tyhjäkäyntilukemassa noin 50% maksimiväännöstään. Tuosta on nähtävissä että bensa on paljon paremmin "alueella" ja myös kiihtyy rivakammin. Eihän 5-vaihteella mikään auto tonnin kierroksilla kiihdy kovaa, mutta bensa on paljon lähempänä maksimikiihtyvyyttää tuolla kyseisellä vaihteella kuin dieselauto.

Jos vertailussa olisi bensaturbo, niin tilanne olisi läheisempi diisselin kanssa, mutta johtuen välityksistä bensaturbo saavuttaisi vetoalueensa aikasemmin. Koska välitykset ovat tiheämmät, kierrokset nousevat suhteessa nopeammin nopeuteen nähden, kuin dieselissä.

Laskin ja paperi on hyvä apu, jos alkaa miettiä syvällisemmin mikä auto vetää parhaiten, ja mistä kierroksista. 1+1 matikalla menee mettään ja melko nopeasti.

Sami-
-
Viestit: 2025
Liittynyt: 8.7.2004 15:12

ViestiKirjoittaja Sami- » 2.9.2009 17:52

Itseasiassa tuo on mk3 1.9TDI AFN ja kyljessään tehtaan pulttaama vaihdelaatikko. Näiltä osin siis on se kuuluisa aivan vakio. Muu ei enää ole.

Menee 110heppasenakin todella mallikkaasti tienpäällä. Suosittelen. Kulkee paljon ripeämmin 235nm väännöllä alta 2000rpm, kuin pensa vaikkapa 2.0gti, jossa tuplasti vähemmän vääntöä, ja huippuvääntökin vasta 3000rpm hujakoilla. Tokihan se pensa on het 80% vääntöalueellaan, mutta kun se tosiaan on sen puolet pienempi. :)

Tämä vertailu siksi, koska mk3 vissiin lähempänä topickin aloittajan hintahaitaria, kuin nykyteknologia reilusti 2000-luvulta.

_siideri_
-
Viestit: 112
Liittynyt: 5.10.2008 22:08

ViestiKirjoittaja _siideri_ » 2.9.2009 18:04

varmasti jos laitan kutosvaihteen 40 vauhdissa niin saattaaki sammua.. en kyl viitti ees kokeilla kun haluun kuitenkin ajella tuolla autolla viel ens viikollakin.. vitosvaihteella uskoisin että onnistuukin.. vitosella kun pääsee jo 200 vauhtiin.. vaikka dieseli onkin niin en mä siltikään thjäkäynnillä mee tuolla kaupungissa..
paras vääntö omassani alkaa siit n. 2000rpm kohdalla ja kiertää jonnekin 5000-5500 ainakin.. enenmpää ei oo viittiny kokeilla.. tarkkaa tietoo ei oo onko lootalle tehty mitään mut muuten on palikkaa laiteltu jonkin verran..
sit toiseen asiaan.. ei nyt hirveesti oo noita muita autoja tullu seurattua lukee siin perässä 1.8T vai mitä kun yleisesti noissa nyt ei lue mitään mikä kone siin autos on.. paha mennä sanomaan että oliko se bensa vai dieseli, turbolla vai ilman joka jää taakse tai menee ohi.. enhän oo sanonutkaan että kaikille pärjää.. mahdollisesti monet niistä ollu bensa ilman turboa mutta on noita dieseleitäkin jääny jälkeen..
ja et sanoin ettei tartte ohituksessa vaihtaa pienemmälle.. meinasin lähinnä et kun kierrokset on siin parintonnin luokkaa niin pääsee hyvin ohi.. (80km/h 4 vaihteella -> 140km/h eikä kierrokset oo siltikään kovinkaan korkeella..
toki sen motarilla sit huomaa et kutosella 130 vauhdissa kierrokset 2200rpm niin ei se vääntö oo samanlaista kun hiljemmassa vauhdissa pienemmällä vaihteella samat kierrokset..
kyllä sen risteyksestä lähtiessä huomaa et on softa sun muuta laitettu kun kakkosella on ihan turha lähtee.. sammuu varmasti tai kytkin haisee.. ei tyhjäkäynnillä vääntöä pahemmin oo..
no taas haljottiin hiuksia kun ei tästä keskustelusta näytä tulevan loppua.. :D

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 2.9.2009 18:15

Omat vertaukseni on sikäli myös huonoja, että vertaan yleensä moottoreiden resursseja millaisiksi ne on helppo muuttaa järkevällä työmäärällä ja useasti unohdan päästöasiat kokonaan, sikäli minun höpinät kannattaa lueskella suodatin päällä. Useasti dieseleiden vakiosoftissa on rajoitettu huippukierrokset niin mahdottoman alas ja syöttömäärää aletaan leikkaamaan monesti jo yleensä siitä kohtaa mistä viritetyissä vekottimissa alkaa vasta kunnolla veto, tällä ollaan saatu mahdollisesti vähän lisää käyttöikää noille dieseleiden vakioahtimille.

Pelkästään softatuunaamallakin vetoaluetta saa dieseleissä nostettua hieman vakiota korkeammalle (ja reilusti lisää alemmaksi) pakopaineita ja lämpöjä vastaan, toisaalta ihmetyttää miksi tehtailta ei puske jo vakiona sellaisia jotka olisi jo valmiiksi vähän korkeammalle kiertäviä kun se on kuitenkin täysin mahdollista kestävyyden siitä merkittävästi kärsimättä, luulempa että juuri nämä päästöseikat on suurimpana syynä asiaan kun korkeammilla kierroksilla jokin osa-alue päästöistä alkaa karkailemaan.

jjj:n kirjoittamia faktoja taas en osaa oikein sisäistää koska eri malliset vakiomoottoritkin niiiiiin ovat erilaisia. Lähinnä tätä tarkoitin::

Bensa vääntää 1250rpm kohdalla noin 70-80% maksimiväännöstään, kun taas diesel on tyhjäkäyntilukemassa noin 50% maksimiväännöstään. Tuosta on nähtävissä että bensa on paljon paremmin "alueella" ja myös kiihtyy rivakammin.


Tuota en kyllä ihan ilman käppyröitä sulata. Paremmin alueella ja auto kiihtyy paremmin noin pienillä kierroksilla? Noniin. Tämän takiahan ne vaihteet nyt on niinkuin aikaisemmin jo mainitsit. Ja muutenkin eihän näitä käyttövoimia voi näin verrata ellet rajaa vertailuja moottorikohtaisesti. Onhan typerässäkin huippuvääntö kuudessa tonnissa ja silti se on ihan "normaali" moottori :P

Sami-
-
Viestit: 2025
Liittynyt: 8.7.2004 15:12

ViestiKirjoittaja Sami- » 2.9.2009 18:46

Onhan typerässäkin huippuvääntö kuudessa tonnissa ja silti se on ihan "normaali" moottori :P


Jonninjoutava rääkyjä, ääni kuuluu mutta kuva ei liiku.

jjj84
-
Viestit: 585
Liittynyt: 20.12.2005 23:36

ViestiKirjoittaja jjj84 » 2.9.2009 18:59

jjj:n kirjoittamia faktoja taas en osaa oikein sisäistää koska eri malliset vakiomoottoritkin niiiiiin ovat erilaisia. Lähinnä tätä tarkoitin::


Onhan typerässäkin huippuvääntö kuudessa tonnissa ja silti se on ihan "normaali" moottori :P


Monella tuntuu olevan käsite huippuvääntö ja vääntö hakusessa. Se lukema missä huippuvääntö on, on aivan mitätön seikka kun puhutaan ajo-ominaisuuksista. Jos moottori vääntää vaikka 70% maksimistaan, moottori voi silti olla mitä eriomaisemmin vetoalueella. Jos vääntöä on 400Nm ja 70% siitä on käytössä 1400rpm ja 3500rpm välisellä alueella, niin mielestäni tuo moottori on erittäin toimiva, riippumatta mikä vaihde on käytössä.

Vedän tämän nyt hatusta, mutta type-r vääntää todennäköisesti 80% maksimivääntömomentistaan alueella 2000-7000rpm, jolloin ei ole mitään merkitystä sillä missä on huippuvääntö.. kyse on siitä missä kierroksissa vääntöä on riittävästi, ja tässä tapauksessa sitä on riittävästi erittäin laajalla alueella.

Mitään ratkaisua tähän väittelyyn näistä minun vastauksistani ei saa, mutta yritän puhua mahdollisimman laajasta näkökulmasta, joka pätee valtaosaan vakioautoista.

Jonninjoutava rääkyjä, ääni kuuluu mutta kuva ei liiku.


Taidonnäyte mihin pystytään ilman turboja... turbo on oikotie onneen.

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 2.9.2009 19:51

Vedän tämän nyt hatusta, mutta type-r vääntää todennäköisesti 80% maksimivääntömomentistaan alueella 2000-7000rpm, jolloin ei ole mitään merkitystä sillä missä on huippuvääntö.. kyse on siitä missä kierroksissa vääntöä on riittävästi, ja tässä tapauksessa sitä on riittävästi erittäin laajalla alueella.

Metsään meni! Kyllä se 8000 kiertää.. ;)
http://www.rri.se/popup/performancegrap ... artsID=138

Lisää voi tietysti selata täältä:
http://www.rri.se/index.php?DN=29&List=U-Z

Heti perään disclaimer, että en varsinaisesti tiedä kuinka luotettavia nuo ruottalaisten mittaukset ovat. Konsernissa kuitenkin noita moottoreita on käytetty usean merkin kesken ja paljolti samanlaista käppyräähän ne näyttävät piirtävän, joten kai ne jotenkuten uskottavuutensa säilyttävät.

Kun täällä on tuota 1250rpm:ää puitu, niin tuolta linkin Volkswagen osastolta löytyy 200 heposen 2.0TFSI ja 170 2.0 TDI, joissa on aika pitkälti sama ~170 NM kyseisellä kierrosluvulla. Lyhyemmän pakan lävitse bensahan ripeämmin vetäisee, jos sitä vaihdetta nyt ei saa pienemmäksi vaihtaa. Sitten tietysti voidaan vielä miettiä onko tehottomimman 2.0TFSI version vertaaminen riuskimpaan 2.0TDI:hin verrattuna reilua. Läpi konsernin malliston suurinpiirtein samanhintaisina se lienee soveliasta, joskin puhtaasti teoreettisessa "bensa vs. diesel" tarkastelussa voisi olla oikeampaa ottaa koko skaala (200-275) käyttöön.

Softaamisen puolestapuhujille pitää mainita että yllämainituista moottoreista bensa saa ~50 lisäheppaa ja diesel ~30, kun ne käytetään töpselissä kiinni.

Heikki J.
admin
Viestit: 8315
Liittynyt: 16.7.2003 19:59
Viesti:

ViestiKirjoittaja Heikki J. » 2.9.2009 21:54

Täytyy laittaa hiukan kokemuksia kahdesta viimeisestä käyttöautostani. Ajelin nelisen vuotta vakiolla 225-heppaisella 1.8T Audilla. Keväällä sitten vaihdoin 170-heppaiseen 2.0 pumpparidiiseliin Seatin kopassa, ja lievä pettymys on ollut tuo TDI, nimenomaan sen alaväännön osalta. Kai se juuri joku päästösäätö on, mutta kyllä mielestäni tuo bensalaite lähti paljon mukavammin vetämään alta kahden tonnin. Tuossa diiselissä tulee oikein selvä potku siinä parin tonnin paikkeilla vasta. Tästä seuraa myös se, että kun ajan kutosella matkavauhtia 80 tai satasenkin alueella, niin ihan turha kuvitella ohituksissa vain lyövänsä kaasua pohjaan, kyllä pakko on pienempää vaihtaa jos meinaa järkevässä ajassa ohituksen tehdä. Pakko tuohon on kyllä softaus käydä teettämässä jos sillä sais hiukan lisää puhkua sinne alarekisteriin. Nykyään tuota saa varmuuden vuoksi kierrättää ihan liikkeelle lähdöissäkin, ettei vaan sammu vahingossa.

Sitten vielä tuohon Thorgenin postaukseen pientä lisämaustetta. Viime viikonloppuna olin Kemorassa ajelemassa tuolla vakio-Leonillani ja jostain syystä tuollasella 200 heppaisella TFSI-koneella varustettu A4 Audi hävisi sekuntitolkulla kierrosajoissa ja suoranopeuksissakin, vaikka Audin puikoissa oli vielä kovempi ratakettu kuin minä. En tiedä mistä tuo sitten johtui, mutta kovin paljon ripeämmäksi tuo dieseli osoittautui.

Tero V.
ffp jäsen
Viestit: 5273
Liittynyt: 16.7.2003 22:48
Viesti:

ViestiKirjoittaja Tero V. » 3.9.2009 8:09

Itse veikkaisin sen rataketun ranteiden jäykkyyden lisäksi, että Seatista puuttuva kardaani ja pari sataa kiloa(?) kevyempi massa auttaa saamaan paremmat ulostulonopeudet suoraa edeltävistä mutkista ja sitä kautta sitten myös suoran päähän suuremmat lukemat. Tosin olen huomannut noiden 170hv dieseleiden kulkevan yllättävän hyvin tuollaisen 200hv tfsi:n kanssa samaa tahtia kovemmissa nopeuksissa muuallakin.

Timotei_
-
Viestit: 291
Liittynyt: 19.5.2009 23:15

ViestiKirjoittaja Timotei_ » 3.9.2009 10:04

Lieneehän tuolla painollakin olevan oma osuutensa tehovertailuun.

Pakko vain oli puuttua kun joku kyseli noitten 1.8T ohittamisista niin missähän sitten lienee vika kun meidän kakkiskin menee heittämällä ohi turbo passatista ja borasta...? kuskissa? softassa? koneessa? kopassa?
Niin että eipä tuo liene siis dieselilläkään kovin vaikea vastus,painollakin on oma vastuksensa. Vaikka tämä nyt ei tähän taas mitenkään liitykkään, mutta on kiva hiillostaa taas tulta liekkiin. ;D

Huvittavaa minusta myöskin tässä kisailussa on se, kun dieselit kisailee keskenään on se hauskaa molemmista. Kun diesel ja bensa kisailee keskenään, on asian luonne täysin toinen. Kun bensa voittaa, voi sitä mahtailua! Ja yleensä bensavehjettä on rukattukin sitten urakalla, kun dieselissä ehkä se softa päivitys.

Noh...ainakin yksi hyvin hyvin hauska esimerkki on yks täkäläinen kloppi, joka pääsi sitten lopulta leonillaan ohi (ja saattaa kuulostaa selittelyltä) kun passatin nokat päätti alkaa irrottamaan sopimustaan irti,on nykyään vaihtanu dodgen laviskaan, joka yllätys yllätys on dieseli. :D sitä se huudattaa kylällä ja ilmeisesti tähänkin on vaihtunut turboa ym. villi veikkaus olis ~400hepoa.
Myöhemmin selvisi myös veikkausten jälkeen leonin olleen 220heppanen.

No niin. Ei taas liittyny asiaan mitenkään.

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 3.9.2009 12:59

Kun bensa voittaa, voi sitä mahtailua! Ja yleensä bensavehjettä on rukattukin sitten urakalla, kun dieselissä ehkä se softa päivitys.

Niinkö? Kyllä tässä topicissa asetelma näyttää olevan täysin päinvaistainen. Herra itsekin mahtailee kuinka on voittanut dieselillään ties mitä ja muut tuovat väkisin puheenaiheeksi noita 250 hevosvoiman 1.9 dieseleitä. Bensakuskit ovat olleet mielestäni aika hiljaa "keräämistään dieselpäänahoista", eikö vain?

MikaJ
-
Viestit: 4043
Liittynyt: 24.7.2003 18:09

ViestiKirjoittaja MikaJ » 3.9.2009 13:23

Sama juttu, ihan täällä ja reaalielämässä aina hirvee itku ja parku kuinka suorituskykyisiä ne dieselit on. Hirveet voitonjuhlat kun voitetaan se naapurin mamman ajama 1.8t A6:nen sillä 250hp tehoihin asti viriteltyllä diesel toledolla. Ääh, ei oo mun juttu sitten varmaan vaan. Maantielläkin yleensä tuppaan yrittää nätisti ohittaa nuo viritetyt dieselit vaikkei ne minun matkaani hidastaisikaan, järjetön käry ja krääsä vaan kun niiden takana ajaa. Tätä savutusta ja käryä tietenkin suu vaahdossa vaan hypetetään Esson baarissa voimasavuna...

Timotei_
-
Viestit: 291
Liittynyt: 19.5.2009 23:15

ViestiKirjoittaja Timotei_ » 3.9.2009 13:52

Hih...Ja kauhee käry nousi heti! :'D

Ja kumpikaan ei nyt taas käsittäny asian ydintä...

Oli puhe painon vaikutuksesta ja bensan vaihtumisesta dieseliin.

Ja herra vaan itsellesi.... :''D

Ja BTW, mä en kyllä mielestäni o ainakaan elvistelly mitään. Lähinnä tässä alko mietityttämään se että liekö moni bensan vannoutunut kannattaja edes kokeillut kunnon dieseliä? Monet dieselin kannattajat nyt ovat tässä jo sanoneetkin että eivät ennen olisi uskoneet edes dieseliin ja nyt eivät vaihtaisi pois.
Älkää nyt jumankauti kulkeko laput silmillä valjaiden edessä, vaan lukekaa loppuun ennen kuin hiillostutte niin pirusti.
Edelleen, ei herneitä.

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 3.9.2009 15:45

Ei ymmärrä asian ydintä? Minä kommentoin tasan siihen pätkään tekstiäsi minkä lainasinkin. Minulla ei ole yhtään mitään kommentoitavaa siihen kenestä sinä pääset ohi kakkiksella tai onko teidän kylällä joku Leoni joka on nopeampi kuin sun Passatti.

Timotei_
-
Viestit: 291
Liittynyt: 19.5.2009 23:15

ViestiKirjoittaja Timotei_ » 3.9.2009 16:25

Niin eli kommentoit yhteen yksittäiseen lausekokonaisuuteen, et keskittynyt koko kappaleeseen.

Eli periaatteessa: Oli kuinka oli, näin sen täytyy olla.

(Minä en nuiji bensoja, tykkään vain enemmän dieselistä.)

Sami-
-
Viestit: 2025
Liittynyt: 8.7.2004 15:12

ViestiKirjoittaja Sami- » 3.9.2009 17:38

Tämähän on hauskaa! Taitaa olla suolaa haavoihin tämä 250hp diisselien hehkutus päänahkansa menettäneiden pensamiehien keskuudessa. Siltä vähän näyttää. ;)

Ne oikeasti _tehokkaiden_ pensojen omistajat vaan hymähtelee takarivissä.

Ja onhan se niin, että diisselillä vietyä pensamiehen päänahkaa heilutellaan kylillä ja hehkutetaan kui se jäi. Diisseli on yleistynyt virityspiireissä kovin joutuin, ja piilevät potentiaalit on kaivettu esiin. Ei olisi vielä muutama vuosi sitten uskonu että perhefarkkudiiseli vie vakio turpoleonia, jonka piti olla hyvinki äkäne.

edit: lisäilin vähän faktoja. ;)
Viimeksi muokannut Sami-, 3.9.2009 18:58. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 3.9.2009 18:02

Tämähän on hauskaa! Taitaa olla suolaa haavoihin tämä 250hp diisselien hehkutus päänahkansa menettäneiden pensamiehien keskuudessa. Siltä vähän näyttää. ;)

Niinhän sinä haluaisit luulla. Mutta pitäähän sitä unelmia olla, eikö vain? ;)

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 3.9.2009 18:35

Se koira älähtää johon kalikka kolahtaa :D

edit: Siis onhan se selvä, että kun ostetaan bensaturbo nimenomaan suorituskyvyn toivossa ja sitten vielä pistetään siihen vielä kaikkien kehuma karalan lastu, pörinäputki ja vapaavirtaussuodatin, niin harmittaahan se jos pahalta haiseva nokileka puskee ohitte vaikka kuinka yrittäisi kolme koota punaisena. Vaan, sitten kun siihen bensakoneeseenkin jaksaa vähän perehtyä enemmänkin kuin pelkästään softaamalla niin 400hv:n ylitys on todellisuutta, ja sitten aletaan päästäkin jo ihan hyvää kyytiä ohitte mokomista savukoneista.

Luulisi että 1.8t olisi enemmältikin rakenneltu moottorikohde, harmi että niihin törmää kuitenkin hirmusen harvoin tuolla ratapäivillä ja varsinkin kiihdyttelyissä.

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 3.9.2009 20:28

Entäs neljä koota?

diffas
-
Viestit: 878
Liittynyt: 11.4.2008 14:24
Viesti:

ViestiKirjoittaja diffas » 3.9.2009 21:06

KK K:ssa on mun laskelmien mukaan kolme myöskin. :)

Thorgen
-
Viestit: 206
Liittynyt: 5.4.2004 7:57

ViestiKirjoittaja Thorgen » 3.9.2009 21:22

Meillä on täällä matemaatikko..

seatts
-
Viestit: 167
Liittynyt: 14.10.2004 16:02

ViestiKirjoittaja seatts » 9.9.2009 10:40

Ihme haloo täällä jostain 1.8T Leonin ohittamisesta dieselillä varsinkaan jos se dieseli on vielä viritetty.
Mutta kyllähän siitä nyt menee heittämällä ohi aika monella dieselillä esim. jollekin 530d bemarille Leonilla ei ole mitään jakoa ainakaan jos molemmat vakioita.

rolle
ffp jäsen
Viestit: 8318
Liittynyt: 17.7.2003 13:27

ViestiKirjoittaja rolle » 9.9.2009 11:15

Miten vaikuttaa siltä, että asiasisältö tästä keskustelusta on puuttunut jo kauan, ja jutustelu on lähinnä hiekkalaatikoilta tuttua "meidän iskä on kovempi ku teidän iskä" joten jos tilanne ei muutu, tullaan keskustelu lukitsemaan.

Sami-
-
Viestit: 2025
Liittynyt: 8.7.2004 15:12

ViestiKirjoittaja Sami- » 9.9.2009 12:26

Vaan onhan tuota aiheessa pysytty. Eihän sitä ole sen kummemmin otsikossakaan rajattu kuin diesel vs. bensa. ;) Tämmöinen jutuskelu oli vissiin odotettavaakin?

Markus_K (make80)
-
Viestit: 640
Liittynyt: 10.3.2004 8:25

ViestiKirjoittaja Markus_K (make80) » 9.9.2009 12:51

Aiheeseen liittyen ihan asiaakin. Itse ostin bensa A4:n perheen kakkosautoksi ja emännän kulkineeksi, koska dieseleitä oli erittäin vaikea löytää että ajomäärä ois ollu ees jotenkin kohtuullinen tai hinta ei ois ollu pilvissä. Bensana kun otti niin löyty helpommin ja halvemmalla. Kilsoja ei ollu paljonkaan dieseleihin verrattuna ja varusteetkin oli kohdallaan.

tarsa
-
Viestit: 75
Liittynyt: 4.10.2005 19:10

ViestiKirjoittaja tarsa » 9.9.2009 13:12

Itsellä on ollu elämän aikana monenmoista kulkinetta ja en ole vielä osannu asettua dieselin enkä bensan kannalle. Molemmissa on niin paljon hyviä kuin huonoja puolia..

Diesel-koneita olen omistanut lähinnä mersuissa,vapareita kaikki. Sekä näitä Vakkine vehkeitä. Tosin tehorajat on dieseleissä olleet vain 40kw - 85kw. ja bensoissa n. 40kw-140kw.

Enempiä tehoja en ole tarvinu,aina on päästy eteenpäin. Suurin mieltymys diisseleissä on vain vähäinen kulutus,joka ei kyllä ole mulle pakollinen. Mutta kyllä se hymyn pistää suupieleen kun ajelen nykyisellä raksa-käkkylällä kuukauden tankkaamatta..Tosin ei sillä ajetakkaan ko se 800km/kk,mutta kuitenki :)

Bensoissa taas on ajossa vaivattomuuden tunnetta,ohitustilanne tulee niin nakkaa pienempää sisään ja ohi mennään turvallisesti konetta hieman kierrättämällä,joka taas ei ole omissa dieseleissä tuottanut vaikutusta (omat vakioita ja mopoja) .

taggis
-
Viestit: 1691
Liittynyt: 8.8.2006 20:55

ViestiKirjoittaja taggis » 15.9.2009 17:03

Mutta sähköauto ownaa molemmat, ainakin mitä tulee vääntöön:

Audi e-tron: http://bit.ly/2cEkcw

Audi presents the highlight of the IAA 2009: the e-tron, a high-performance sports car with a purely electric drive system. Four motors make the concept car a true quattro. Producing 230 kW (313 hp) and 4,500 Nm (3,319.03 lb-ft) of torque, the two-se...ater accelerates from 0 to 100 km/h (0 – 62.14 mph) in 4.8 seconds.

SS
-
Viestit: 8737
Liittynyt: 28.7.2003 11:08

ViestiKirjoittaja SS » 15.9.2009 20:22

Olisi kiva nähdä vääntö- ja tehokäppyrät. Sähkömoottori kun vääntää eniten pysähdyksissä ja siitä vääntö tippuu kierrosluvun kasvaessa. 4500Nm@0RPM :)

Onkohan noilla ohituskiihtyvyys linjassa muun suorituskyvyn kanssa?


Palaa sivulle “Yleinen - autot ja liikenne”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa