Autotallin 112 m² lämmitysvaihtoehtoja - mitä ehtotuksia

[Lasse]

Rakenteilla 112m2 autotalli. Sisäkorkeus 3.6m. Talliin tulee kylmävesi/ viemäri.Ajatuksena laittaa vesiputket lattiaan. Tarvetta lämpimällä käyttövedellä käsien pesua varten ja ehkäpä myös auton pesuun. Millä tota lattialämmitysvettä sekä käyttövettä kannattaisi lämmittää - ehdotuksia?

[Piedro]

Itse miettisin sähkökattilaa, ei tarvitse piippua tehdä, huoleton ja helppo pitää pienemmällä lämmöllä silloin kun tallissa ei asuta. Myös ilmalämpöpumppu kaveriksi, on aivan sairaan hyvä vekotin tallissa, kuivaa autot hetkessä.

[Anagonda]

Riippuen budjetista, mutta jos tulevaisuuteen miettii niin varmaan vesi-ilmapumppu tai maalämpöä(pirun kallis alkuinvestointi).

Itse yrittäisin kerätä kasaan tuohet vesi-ilmapumppuun.

Pääasia että laitat vesiputket lattiaan. Voi helpommin jälkeenpäin vaihtaa lämmitysmuotoa.

Jos tallissa hyvät eristeet niin voisihan sitä jotain peruslämpöä pitää yllä sähkövastuksella ja sitten laittaa vaikka puukattila missä polttaa puita kun on tallissa. Työläs ja vaatii puita.

[Piedro]

Ei kai sitä maalämpöä nyt pelkästään talliin kannata laittaa :D Ajattelin sähkökattilaa siksi että olisi mahdollisuus lisätä vaikka myöhemmin aurinkokerääjät lämmintä tekemään.

[arc]

Samoilla linjoilla Anagondan kanssa, vesi-ilmalämpöpumppu, siitä putket lattiaan ja puhallin sisälle kaveriksi. Näin olen omaa tallia toteuttamassa ja pitkän pohdinnan jälkeen vaikutti ainoalta järkevältä vaihtoehdolta.

[-VariAntti-]

Se vesi-ilmalämpöpumppu on varmaan ihan fiksu ratkasu. Maalämpö on kallis ja työläs laittaa. Jos itse tekisin, laittaisin pienen käyttövesivaraajan sähköllä, ilma-vesilämpöpumpun ja vaikka jonkun pienen käytetyn puukattilan niin voisi tarvittaessa lämmittää puillakin. Tietysti edellytyksenä että saa halvalla / ilmaiseksi rankoja tai klapeja...

Eihän tuommoisessa hirveitä sähköä mene tietysti suorallakaan sähköllä varaaja jos jonkun 10-15 pitää lämpöä ja tekee kunnon eristykset...

[Lasse]

Vesi-ilmalämpöpumppua olen ajatellut. Tänään nettiä selaillessa esiin tuli ulkoilma-vesilämpöpumppu jossa ei tule varsinaista ulkoyksikköä ollenkaan vaan koje on sisällä ja imee ilman ulkoa. Täytyy lähteä tarjouspyyntö kierrokselle. Halvan ilmalämpöpumpun vois tietysti laittaa -sillähän saisi nopean kuivatuksen.

[samza]

laita vaan se halvin mahdollinen toimiva ilppi seinälle ja erillinen pieni lämminvesivaraaja käyttövedelle. Tuommoinen pienehkö yhtenäinen tila lämpenee hyvin eristettyä todella helpolla.

[Janski78]

Vesi-ilmalämpöpumppu on hölmöintä mitä olen kuullut ja nähnyt. 10x suurempaan halliin tuli öljypannu ja vesikiertoinen lattialämmitys. Vuokralainen halusi ilmavesilämpöpumpun ehdottomasti kun ajattelivat että öljyä kuluu liikaa ja tulee kalliiksi. Lopputulemana pari talvea lämmitetty öljyn kanssa ja helvetin kallis ilmavesilämpöpumppu on toimettomana. Öljyä kuluikin yllättävän vähän. Tuli kokonaisedullinen ratkaisu ;)

Ja ehdottomasti lattialämmitys, mukavampi joka suhteessa kuten Anagonda mainitsi.
Jos tallissa pestään autoja niin ehdottomasti riittävä ilmanvaihto.

[Dallabee]

Itellä on tallissa sähkövastus lattiassa pitämässä peruslämpöä n 7 astetta. Lisälämmöksi sähkö tai kaasupuhallin pyörimään. Tallin koko on n. 40m2/ 108m3. Sähköä kuluu n. 4000kw vuodessa. Jos tallin koko on 112m2/ 400m3 ja lämmittää pelkästään sähköllä saattaa sitä kyllä kulua aika paljon. Ilppi vois olla hyvä kaveri tommoselle sähkökattilalle. Ja mikä nyt sitten on paljon niin se on suhteellista.

[htm]

Vesi-ilmalämpöpumppu tuottaa vajaat 2 yksikköä lämpöenergiaa per käytetty sähköenergiayksikkö, että sitä sähköä tosiaan menee silläkin. Ilma-ilmalämpöpumpuilla taitaapi olla "hyötysuhde" samaa luokkaa. Maalämmöllä liikutaan suuruusluokassa 3 yksikköä lämpöä per sähköenergiayksikkö, eli on selkeästi energiatehokkaampi vaihtoehto, vaikka alkuinvestointikin on ihan jotain muuta. Vesi-ilmalämpöpumppu ei ilmeisesti sovellu kovin hyvin käyttöveden lämmittämiseen, koska käyttövesi pitää lämmittää niin kuumaksi. Vähällä käytöllä perinteinen sähkövaraaja on varmasti ihan toimiva siihen.

Perinteiset puu- ja öljykattilat tarvitsevat aika paljon tilaa (etenkin jos ei oo valmiiksi halkoliiteriä tai öljysäiliötä) ja piipun, että sikäli ei ole ehkä fiksu vaihtoehto pelkästään kylmien ilmojen kulutushuippulämmittimiksi, vaikka jostain halvalla vanhan kattilan saisi. Tuollaisessa vesi-ilmasysteemissähän voi olla apuna sähkövastukset niitä kulutushuippuja varten.

Tuohon kovien pakkasten kulutushuippuongelmaan ei kyllä sellaista tosi fiksua ja inhimillisen hintaista ratkaisua taida olla olemassa, eikä oikein näköpiirissäkään, paitsi tietenkin kaukolämpö siellä missä sitä on tarjolla. Esimerkiksi aurinkokeräimien teho ei kummoinen ole tammi-helmikuussa, vaikka miten kehitys kehittyisi.

Jos tilaan tulee koneellinen ilmanvaihto, niin korvausilman esilämmityksen voisi hoitaa upottamalla tuloputket maahan, jos vain lääniä riittää. Ei ole kyllä ihan halpaa hommaa sekään. Lisäksi poistoilman lämmöntalteenottoa kannattaisi harkita, vaikka ei se mikään autuaaksi tekevä ole, etenkin jos tallin lämpötila on luokkaa +10 C

[rolle]

Kaikenlaisten ilmalämpöpumppujen hyötysuhde on silloin huono, kun autotallissa oikeasti tarvittaisiin lämmitystä. Tallihan pysyy kuitenkin varsin suuren osan vuodesta riittävän lämpöisenä ilman mitään lämmitystä. (mikäli ei sitten halua harrastella speedot jalassa)

Käytettyjä öljykattiloita saa nykyisin poiskantohintaan, joten ehkä itse laittaisin sellaisen, tai sitten ihan sähkövastuksella varustetun varaajan. Siihen sitten yösähköllä aina lämpöä ja kunnolliset termostaatit pitämään lämpötila haluttuna.

Vesi ilpon hinnallakin ostat sähköä liki 10 vuotta tuollaisen tallin lämmitykseen.

[Duke]

Riippuu myös siitä minkälaista lämpötilaa siellä tallissa halutaan talvisinkin pitää? 10? 15? 21 astetta? Itse laskin tuossa vajaa vuosi sitten myös mikä olisi järkevin. Talli on n.55 neliötä + toimisto ja lämmin varasto. Yhteensä vajaa 90 neliötä.

Sähkövastukset vetelin lattiiaan ja ilpin nostin seinälle. Käsienpesuvesi lämpenee pienellä sähkövaraajalla. Ilpissä on ylläpitolämpö toiminto säädetty 13 asteeseen tallissa. Lattialämmitystä oon pitäny ykkösellä tuossa tallin puolella ja kakkosella "toimistossa" jossa on sellainen 16-17 astetta.

Tämä on ainakin huoleton ratkaisu ollut.

[p0wer]

Tallihan pysyy kuitenkin varsin suuren osan vuodesta riittävän lämpöisenä ilman mitään lämmitystä.

Ainakin meilläpäin ilman lämmitystä sisätilat myötäilevät ulkolämpötilaa hyvin vahvasti. Pari astetta saattaa lämpösemmän puolella pysyä kuin ulkolämpötila, ei oo harrastaminen kivvoo jos tallissa on vaikka 20 astetta pakkasta ja kelin lauhtuessa tallissa kylmempää ku pihalla.

Pikkutalliin jokin halpa ilppi on hyvä asettaa pitämään lämpöä 10-14 asteen tietämille (tai siihen mihin sen nyt ikinä haluaakaan), ja kovia pakkasia varten varalle tätä vieläkin halvempi konvektorilämmitin ilpin ilmanoton alle jonka termari asetetaan hieman alle ilpin pyynnön. Jos ilppi meinaa kyykätä, nin konvektori jatkaa lämmittämistä ja ilpin puhallin jakaa lämmön.

Sit jos on paljon ylimääräistä tilaa tallissa (kaikillahan meillä on, right?) niin sitten toki kattilaa tai öljypoltinta ja varaajaa, niitä mitä saa poiskantohintaan.

[rolle]

No tottakai pakkasella tarvitaan lämmitystä, mutta pakkasella halpa ilmalämpöpumppu on huonolla hyötysuhteella toimiva sähköpuhallin. Syksyllä ja keväällä se toimii, mutta itse en sellaista autotallin lämmittämiseen valitsisi.

[Iso-Jaska]

Öljypannu nurkkaan pöhiseen + pikku (n. 30l) sähkövaraaja käyttövedelle + polttoöljykäyttöinen hallipuhallin, kun tarvii nopeasti nostaa lämpötilaa esim. umpijäisen metallikasan (=auto, traktori jne..) sulattamiseen.

Lattian kierron säätää silleen, että sisälämpötila n. 12 astetta, niin normaali höyrynsulullinen, puurankainen seinärakenne toimii kosteusteknisesti oikein.

[arc]

Vesi-ilmalämpöpumppu on hölmöintä mitä olen kuullut ja nähnyt. 10x suurempaan halliin tuli öljypannu ja vesikiertoinen lattialämmitys. Vuokralainen halusi ilmavesilämpöpumpun ehdottomasti kun ajattelivat että öljyä kuluu liikaa ja tulee kalliiksi. Lopputulemana pari talvea lämmitetty öljyn kanssa ja helvetin kallis ilmavesilämpöpumppu on toimettomana. Öljyä kuluikin yllättävän vähän. Tuli kokonaisedullinen ratkaisu ;)

Mikäli tuo mainitsemasi tila lämpeää oikeasti paremmin ja edullisemmin öljyllä, niin silloinhan tuo pumppu onn huono, ei sovellu tuohon tilaan tai kertoo vain huonosta LVI suunnitelusta.

[Vesku]

Ihan mielenkiinnosta niin paljonko tuollaisessa 10x suuremmassa hallissa tuota öljyä sitten kului jos sitä meni yllättävän vähän?

[Levis]

Mitenkäs saisi rakennettua lämmöntalteenoton autotalliin? Ilman siis mitään iv-konetta joka maksaa. Itsellä olis tarkoitus tehdä tallista maalaukseen soveltuva. Ilma pitäisi siis saada vaihtumaan. Suora rööri puhaltamaan ulos on todettu huonoksi... Tulee kovin kylmä ja nopeasti. Huono maalauksen kannalta. Ideaa lämmönvaihtimeksi kaivataan ja suodatukseen myös.

[arc]

Ihan mielenkiinnosta niin paljonko tuollaisessa 10x suuremmassa hallissa tuota öljyä sitten kului jos sitä meni yllättävän vähän?

Samoin kiinnostaisi tietää millainen eristys tuossa 1000m2+ hallissa on, ja paljonko korkeutta?

[Anagonda]

Talteenotossahan voi käyttää vähän mitä sattuu löytymään... Vanhoja välijäähyjä tai kupariputkea mihin juottaa jotain pellin suikaleita... Ei niistä mitään 80% talteenottoja helpolla saa, mutta halvalla saa äkkiä suurimman osan talteen.

Kuten moni onkin maininnut niin ilmalämpöpumpun ongelma on se, että silloin kun lämpöä tarvitaan romahtaa sen COP. Eli sähköä palaa ja tehokin tipahtaa = voi olla että ei yllättäen riitä.

Maalämpö pysyy tasasesti sillä "hyvällä alueella", mutta maksaa. Tässä vaan on etuna se, että se maasta tulevan energian hinta ei muutu.

Öljy ja sähkö on oikeasti kelpo vaihtoehdot. Tähän vaikuttaa miten hyvin talli on eristetty ja miten pitkään meinaat pitää. Öljyllä tai sähköllä voit hyvinkin lämmittää yli 10v ja ennen kuin maalämpö on säästänyt itsensä. Mutta tähän vaikuttaa se, että miten toi sähkön tai öljyn hinta muuttuu. Aina kun se nousee maksaa maalämpö itsensä nopeammin takaisin...

Eli jos tarkoitus "asun tässä ja käytän tätä tallia loppuelämäni" -periaatteella tehdä niin maalämpöä kannattaa harkita. Jos taas on "en tiedä missä 5v tai 10v päästä painelen menemään" -periaate niin sähkö ja tai öljy on hyvä.

[vk]

Joku lämpöpumppu tuottamaan peruslämmön ja käyttöveden. Kaveriksi peltipiippu ja kamina halliin. Kun pitää saada lämmöt ylös niin polttaa pari kalikkaa kiukaassa.

[-jarkko-]

Itellä 40 neliön autotalli jossa lattialämmitys sähköllä.
Talli on muutettu katoksesta umpinaiseksi ja on talossa kiinni.
Talossa on suora sähkölämmitys, siksi myös tallissa.
Tuossa on se huono puoli että tallin lämpötila nousee todella hitaasti esim kun ajetaan jäinen auto talliin, myös kosteuden poisto on hidas mikä korjaantuisi ilmalämpöpumpulla, sillä sais lämpötilan nostettua nopeasti ja kosteuden pois.
Talossa on ilmalämpöpumppu ja olen toista pumppua suunnitellu talliin.

[p0wer]

No tottakai pakkasella tarvitaan lämmitystä, mutta pakkasella halpa ilmalämpöpumppu on huonolla hyötysuhteella toimiva sähköpuhallin.

Toki näin, mutta ajatellen lämmityskautta keskimääräisesti, COP on yleensä reippaasti kakkosen yläpuolella, ehkä kolmenkin. Jos hetkellisesti päästään nauttimaan niistä kovista -20 ja -30 asteen pakkasista, voidaan silloin lämmitystä auttaa sähköllä. Yleensä keli kuitenkin tahtoo pyöriä siinä kympin ympärillä, jolloin valtaosa pumpuista toimii vielä hienolla hyötysuhteella ja maksaa yleensä itsensä takaisin 2-5 vuodessa suoraan sähkölämmitykseen verrattuna, ja tuohan pumppu toki myös muitakin etuja kuin pelkän lämmityksen kuten aikaisemminkin on jo todettu.

Parasta lämmitystapaa ei ole, muutoinhan kaikki käyttäisi sellasta. Tuote tarpeen mukaan aivan kuten auton merkki ja mallikin valitaan. Alkuperäiseen kysymykseen vastaten: tuosta puuttuu speksejä tarpeen, budjetin ja toteutusmahdollisuuksien osalta joten vastaaminen on kokolailla mahdotonta.

[Vesku]

Maalämmön takaisinmaksuaika tallissa voi olla kohtuu pitkä mut omakotitalossa jossa aiemmin meni 2500l öljyä (n.2500eur.) takaisin maksuaika on omasta mielestäni suhteellisen hyvä kun nyt lämmitykseen menee rahaa n.500eur./vuosi, laitteisto asennettuna ja vanha kattila poistettuna maksoi 15000eur- 3000eur kotitalousvähennys.

Firman tiloissa on öljylämmitys ja vanha omistaja sai öljyä menemään aikoinaan 5500l (200m2 päiväkotirakennus) nyt rakennuksessa on 250m2 ja öljyä on mennyt 4300l, rakennukseen laitettiin reilu vuosi sitten yksi ilmalämpöpumppu joka hoitaa n.60m2 lämmitystä ja poltinta säädettiin hiukan, kulutus putosi lukemaan 3700l, viime viikolla asennettiin toinen pumppu ja se huolehtii n.90m2 alueesta. katsotaan josko vuoden päästä kulutus alkaisi 2:sella.

[MikaJ]

Täällä moni hehkuttaa että ilmalämpöpumpulla saa tallin kuivaksi nopeasti. Muistetaan kuitenkin että kun ilppi lämmittää, se ei kuivata ilmaa sen enempää kuin sähköpatterit. Jäähdytyksessä se sitten kuivattaa, mutta sitä ominaisuutta harvemmin talvella on mahdollisuutta käyttää. Lattialämmitys kuivattaa tallin ilman nopeiten, vesi ei jää lattialle makaamaan vaan höyrystyy ilmaan ja siitä sitten tuuletksen kautta häviää taivaalle.

[Levis]

Kyllä mika sillä ilpillä lattiatkin saa sähköpatteria nopeammin kuivaksi jos puhallus suunnataan kohti lattiaa. Toki lattialämmitys on vielä parempi.

Onko öljytäytteisestä sähköpatterista jotain etua vrt. Tavallinen sähköpatteri. Eräs väittää että öljypateerilla säästää selvästi sähköä.

[Duke]

MikaJ:n kanssa erimieltä, kyllä ilppi kuivattaa äkkiä juuri sen takia kun se kierrättää ilmaa. Ei mene talvellakaan kauaa kun auto on pesun jäljiltä kuiva.

[MikaJ]

No toki ilman kierrättämisestä on apua, mutta kympin puhallin tekee saman asian jos niin haluaa. Monella vaan on sitkeässä "tieto" että se ilppi ihan oikeasti kuivattaa ilmaa, mitä se lämmitysmoodissa ei tee.

[p0wer]

Kyllä se ilppi kuivattaa jos sulatuksella sisäkenno huurtuu ja siitä sulatettu vesi tiputellaan vuotoputkea pitkin pihalle, en tosin ole varmistanut ja katsonut tuleeko tuvassa olevasta pumpusta poistoputkesta talvella vettä. Tuvassa ilmankosteus talvella on pumpun ja takan avulla muutenkin 20-25% korvilla joten sitä kosteutta ei ihan hirveästi ole edes poistettavaksi.

Ilppi kuivattaa verkosta otettuun tehoon nähden nopeammin kuin sähköpatteri jo sillä koska höyrystymiseen tarvittavaa lämpöä tulee pumpulla enemmän. Veden poistamiseksi on sitten eri laitteistot, kuten itselläni tallissa on pelkästään noin 400W verkosta ottava ilmankuivain joka itsessään pitää tallin sisätilan noin 12-15 astetta ulkolämpötilaa korkeampana. Tuommoisenkin laitteen COP on hieman yli 1 koska höyryn sitominen vedeksi vapauttaa lämpöenergiaa. Ilmankosteus 35 neliön tallissa kuivaimen kanssa on ollut noin 38-43% ilman muita lämmittimiä tai laitteistoa.

Jos kosteutta ei poisteta tilasta ja sitä lämmitetään pelkästään lattialämmityksen tai kosteutta poistamattomalla ilmalämpöpumpulla (siis mikäli sisäkenno ei huurru ja vesi poistu poistoputkesta), se joko imeytyy tilan rakenteisiin tai jää tilan sisälle.

Eräs väittää että öljypateerilla säästää selvästi sähköä.

Kummassakin COP on 1, ei säästöä tai eroa tehossa.

[MikaJ]

Kyllä se ilppi kuivattaa jos sulatuksella sisäkenno huurtuu ja siitä sulatettu vesi tiputellaan vuotoputkea pitkin pihalle, en tosin ole varmistanut ja katsonut tuleeko tuvassa olevasta pumpusta poistoputkesta talvella vettä.

Sulatussyklin aikana sisäkennoon tosiaan kosteus huurtuu. Käytännössä yleensä aina ilpeissä ei puhallin puhalla sulatuksen aikana, ettei sisälämpötila laske liikaa. Tämä sitten taas johtaa siihen että kun sulatus loppuu, puskee puhallin päälle ja puhaltaa kosteuden pois kennon pinnalta takaisin sisäilmaan. Jos se oikeasti talvellakin poistaisi kosteutta, olisi 99,9% ilppiasennuksista aiheuttanut kosteusvaurion alleen. Se pieni vuotoletku tukkeutuisi jäästä sisäpuolelta pakkaskelillä.

Jos kosteutta ei poisteta tilasta ja sitä lämmitetään pelkästään lattialämmityksen tai kosteutta poistamattomalla ilmalämpöpumpulla (siis mikäli sisäkenno ei huurru ja vesi poistu poistoputkesta), se joko imeytyy tilan rakenteisiin tai jää tilan sisälle.

Tollaisessa tilanteessa voidaan puhua rankemmasta rakennusvirheestä, jos ei tallissa ole mitään ilmanvaihtoa.

[arc]

Jos kosteutta ei poisteta tilasta ja sitä lämmitetään pelkästään lattialämmityksen tai kosteutta poistamattomalla ilmalämpöpumpulla (siis mikäli sisäkenno ei huurru ja vesi poistu poistoputkesta), se joko imeytyy tilan rakenteisiin tai jää tilan sisälle.

eikö lattialämmityksen tuottama lämpö kuitenkin haihduta sitä vettä, jos nyt ajatellaan että sitä on vaikka lattialla..? Samalla tavoin kun esimerkiksi kylpyhuone kuivaa lattialämmityksellä.

Jos tila olisi oikeasti niin tiivis, että haihtuva kosteuskin jää sisälle eikä ole minkäänlaista ilmanpoistoa/vaihtoa, niin ei siinä paljon kosteus haittaa kun kuolee hapenpuutteeseen.

[p0wer]

eikö lattialämmityksen tuottama lämpö kuitenkin haihduta sitä vettä, jos nyt ajatellaan että sitä on vaikka lattialla..? Samalla tavoin kun esimerkiksi kylpyhuone kuivaa lattialämmityksellä.

Jep, se vesi haihtuu siitä ilmaan ja siirtyy joko rakenteisiin tai muihin huoneisiin, tästä sitten poistuen tai säilyen ilmassa riippuen ympäröivästä kosteudesta ja materiaaleista. Veden höyrystyminen vaatii aina energiaa, ja sama (lämpö)energia myös vapautuu kun tämä höyry sidotaan takaisin vedeksi. Tästä johtuu esimerkiksi se, että ilmankuivain antaa ulos hieman enemmän lämpöenergiaa, kuin mitä se ottaa tehoa verkosta.

Njoo, ei ole ilmanvaihtoa tuossa mun tallissa. Rakennustarkastaja on sen kuitenkin aikanaan hyväksynyt, joten oletan että varsinaista rakennusvirhettä ei ole tapahtunut. Itseasiassa melko harvoin törmään autotallissa ilmanvaihtoon panostetun, oon varmaankin sitten sattunut joka kerta aina näihin rankasti virheellisesti rakennettuihin kohteisiin.

Hyvä pointti tuo jäätyminen, ajattelin sitä myös että näinhän siinä helposti kävisi.

Ilmankosteuskin voidaan ilmoittaa monella eri tavalla joten tämä aiheuttaa varmasti paljon myös väärinkäsityksiä. Ajatellaan että tuvassa voi olla sisällä 20% ilmankosteus ja samaan aikaan pihalla 70% ilman että sisällä on varsinaista kosteudenpoistoa -vaikka pelkästään ilppi ja takka. Pakkasella suhteellinen kosteus on tietääkseni suurempi kuin plussalämmössä, vaikka absoluuttinen kosteus olisikin sama. Nuo mittarit taitavat yleensä ilmoittaa juurikin tuota suhteellista kosteuslukemaa.

-Suhteellinen kosteus on yleisin. Se on prosenttiluku, joka ilmaisee, kuinka paljon ilmassa on vesihöyryä siihen nähden, mitä kyseisessä lämpötilassa voi olla enimmillään vesihöyrynä.

-Kosteussisältö kertoo, paljonko ilmassa on painoyksikössä kosteutta.

-Absoluuttinen kosteus ilmaisee, montako grammaa vesihöyryä sisältyy kuutiometriin ilmaa. Yksikkönä käytetään grammoja kuutiometrissä.

-Kyllästyskosteus määrittelee, paljonko vesihöyryä ilmassa voi olla kussakin lämpötilassa. Jos ilmaan haihdutetaan väkisin vettä yli kyllästyskosteuden, vesihöyry alkaa tiivistyä pisaroiksi. Samoin käy, kun ilma jäähtyy, sillä silloin kyllästyskosteus laskee.

"Talvella ulkoilmassa suhteellinen kosteus on suuri, vaikka vesihöyryä ei ilmassa olekaan paljon. Kun ikkunasta tulee ilmaa sisälle, sen lämpötila muuttuu. Lämpimämpään ilmaan mahtuu enemmän kosteutta, joten suhteellinen kosteus pienenee."

Lainattu fmi:ltä.

Lopputulemana siis ilppiä (tai mitä tahansa muuta lämmitintä) käyttämällä tilan suhteellinen kosteus pienenee mutta abosuliittinen pysyy samana mikäli tila on täysin ilmatiivis. Tietääkseni pakkasilman suhteellinen kosteusprosentti on suuri mutta abosoluuttinen pieni, ja nyt kun tuota pakkasilmaa johtuu sisälle ja se lämmitetään, muuttuu sisätilojen suhteellinen kosteuskin matalemmaksi ja kosteus poistuu poistokanavia, rakenteita tai yleisimmin vanhemmissa rakennuksissa vuotoja pitkin pikkuhiljaa ulos kuivempaan ympäristöön.

[Lasse]

Hyvin on tullut vastauksia. Elikkä talliin on sokkeli muurattu ja alajuoksu on kiinni. Runkoa aletaan naputtelee kun kevät näyttää ottavan otteen. Runko 2x6 ,ulkopuolelle gyproc gts ,selluvillaa seiniin ja gyproc sisälle. Ovet tod.näköisesti Hansadoorilta. Lattialämmitysputket laitan lattiavaluun kun sitä tuossa nurkissa sattuu lojumaan. Ilmalämpöpumppu tulee tod näk Mitsubishi jolla pidetää peruslämpö n 10-12 astetta. Lisäksi polttoainekäyttöinen puhallin jos lisää lämpöä tarvii nopeasti. Pieni varaaja jotta saa kädet pestyä. Odotellaan tekniikan kehittymistä ja lisätään sitten lattialäpö käyttöön kun siihen löytyy järkevä ratkaisu.

[j_power]

laita lattiavaluun se lämmityskaapeli ihan vaan vaikka varuiks, jos vaikka joskus tulee tarve lämmittää sähköllä ni on helppo kun on jo kaapeli valmiina. ei maksane nyt rakennennus vaiheessa paljon mutta jos jälkeenpäin pitää laittaa ni on melko paljon vaikeempaa ja kalliinpaa..
ja sisäseiniin suosittelen cyprockin alle vaneria ni kestää jotain kiinittääkkin..r

[Levis]

Jostai lukenut ja itsekin pohtinut miten toimisi webasto lattialämmityksessä. Riittäisiko 5 kw laite minkä kokoiselle lattialle? Mitään järkeä? Tarpeeseen ja ennakoiden käyttäen! Ei jatkuvaa käyttöä ja mukavuus toimintona asennuksia ajatellen. Mä suunnittelen n. 40 m2 tallia.

[Klonksvaagen]

Levis

Touran BKD, Ascona A SR, Zoner
Lähetetty: 27.1.2013 18:08 Viestin aihe:

--------------------------------------------------------------------------------

Jostai lukenut ja itsekin pohtinut miten toimisi webasto lattialämmityksessä. Riittäisiko 5 kw laite minkä kokoiselle lattialle? Mitään järkeä? Tarpeeseen ja ennakoiden käyttäen! Ei jatkuvaa käyttöä ja mukavuus toimintona asennuksia ajatellen. Mä suunnittelen n. 40 m2 tallia.

Jossain voorumilla oli suunnitteilla tuollainen hurja viritys aikoinaan. Unohda ;)

"j_power" mainitsi lämmityskaapelin mutta viisaampihan sinne on se putki laittaa, niin ei ole se lattian lämmittäminen sähkön hinnasta kiinni...

[peeki]

Ehdottomasti lattialämmitysputket.. Siihen voit sitten liittää lämmönlähteeksi mitä haluat: sähkö, öljylämmitys, maalämpö yms. Työkaverilla on vesikiertoinen lattialämmitys, siihen liitetty rosterinen pieni säiliö. Säiliön sisällä sähkövastus, muistaakseni 3kW luokkaa ja termari. Kiertovesipumppu ja homma toimii.

Itsellä vesikiertoinen lattialämmitys 20mm putkella, 12mm vanerit kipsien alla (tuplakipsi, palomääräykset). Huomattavasti helpompi jo levyttää tuplana kun on vaneri pohjalla.

[FWD]

En voi kyllä kuin ihmetellä, miksi kukaan enää laittaisi suoraa sähkölämmitystä, varsinkaan mitään vastusta lattiaan? Kuten peeki ja moni muukin jo mainitsikin, lattialämmitys ehdottomasti vesikiertoisena, koska lämmönlähteen valinta on niin helppoa. Näissäkin kannattaa sitten muistaa, että halvimmat ratkaisut voi suosiolla jättää pois. Tee kerralla hyvä, niin ei tarvitse manailla jatkossa, jotta olisimpa tehnyt toisin.

Ja ilmalämpöpumpuista, noh, näistäkin voi olla montaa mieltä. Silloin kun sitä lämpöä oikeasti tarvitsee, eli talvella, niiden COP-luvut tipahtaa niin nopeasti että se vastaa käytännössä pelkkää sähkölämmitystä. Maalämpöhän tuohon kannattaisi laittaa, joillain merkeillä maalämpöpumppuun saa myös jäähdytysyksikön, joten voit kesäkuumalla jäähdyttää autotallia. Ei tuon kokoiseen talliin niin isoa pumppua kerkeä tulla, että se maksaisi järjettömästi.

[Duke]

Maalämpö on mielestäni ylihypetetty lämmitysmuoto. Aloituskustannukset ovat luokattoman isot verrattuna mihin tahansa muuhun. Sen lisäksi niitä pumppu yksikköjä on tunutunut monelta hajoavan jo muutaman vuoden käytön jälkeen. Aina se jonku satasen maksaa sekin.

[p0wer]

Silloin kun sitä lämpöä oikeasti tarvitsee, eli talvella, niiden COP-luvut tipahtaa niin nopeasti että se vastaa käytännössä pelkkää sähkölämmitystä.

On se hyvä että joku Tietää :)

[Janski78]

Samoin kiinnostaisi tietää millainen eristys tuossa 1000m2+ hallissa on, ja paljonko korkeutta?

Yläpohja 500mm,seinät 125 +30mm, Betonirunko, tiilivuoraus.
Rakennusmääräysten mukaan.
Pinta-ala 30x50m ja sisäkorkeus 5900mm. Sisälämpönä pidetään 14 astetta.
Niin joo olihan tuossa läpiajettavat 3x4,6 metrin nosto-ovetkin x4.
Perustamiskustannuksilla öljylle ei moni pärjää kun noi ilpotkin hyytyy juurikin talvella. Hyötysuhteen ollessa 1,1 ei paljoa naurata kun mukavuuskin lattialämmössä on ihan jotain muuta.
Edellinen iso halli (30x60m) muuten rakennettiin ilmalämmityksenä ja siinähän ne kaikki kiroavat kun lämmin ilma on valmiiksi ylhäällä ja oven aukaisussa sekin karkaa.

[j_power]

toki tarkoitin että sen lattialämmitysputken lisäksi se lämmityskaapeli sinne valun sekaan, ihan vaan varuiks.
maalämpö kyllä kuulostaa pelkkään talliin ylimitoitetulta (perustamiskuluiltaan) mutta jos samasta systeemistä sais lämmitettyä esim asuinrakennuksen ( olettaen että on samalla tontilla) ni sitten vois kannattaa.
hyvä eristys ni sähköllä lämpiävä (vesikiertoinen)lattialämmitys on varteenotettava vaihtoehto.

[Västi]

Itselläni on juurikin samankokoinen (112m²) talli ja vesikiertoisella lattialämmöllä. Lämmityksenä on maalämpö, koska talo ottaa lämpönsä samasta lähteestä. Itse pumppu on autotallissa sijaitsevassa omassa kopissaan kompuran kanssa. Pelkästään autotallin takia en laittasi maalämpöä, mutta jos vain suinkin mahdollista liittää talokin samaan linjaan, niin ei muuta vaihtoehtoa edes ole.

[Vesku]

Janski78: Paljon sitä öljyä tuossa hallissa nyt sitten kului?

FWD kirjoitti: Silloin kun sitä lämpöä oikeasti tarvitsee, eli talvella, niiden COP-luvut tipahtaa niin nopeasti että se vastaa käytännössä pelkkää sähkölämmitystä.

Ilmalämpöpumpun COP-luku tipahtaa sähköpatterin tasolle kun pakkasta on ulkona enemmän kuin -25 eli suurimmalle osalle Suomalaisista tuo laitteisto tuottaa aina paremman hyötysuhteen kuin patterit. Toki vanhemmat/huonoimmat mallit saattaa kyykähtää jo -15 mut jos ollaan uutta laittamassa kannattaa katsoa ettei osta sitä halvinta.
Tuossa meillä olevassa Panasonicissa lämmitysteho on -7 asteessa 4,1kW, paljonkohan se on 1kW sähköpatterissa? oliskohan 1kW eli eroa on aikatavalla.

Paras tapa lämmittää tilaa on tottakait vesikiertoinen lattialämmitys mut se millä sen lämmön sinne tuottaa on sit monesta kiinni. öljyssä perustuskustannukset on edulliset eteenkin kun nyt saa käytettyjä laitteita pilkkahintaan, maalämpö alussa kallis mut käytössä halvin, ilma-vesi noin puolet maalämmön aloituskustannuksista ja käytössä öljyä edullisempi jos ulkona ei pakkanen kiristy yli -30asteeseen ja oikeastaan senkin jälkeen näillä öljyn hinnoilla.

Itsellä sähkönhinta kaikkineen on 0,11eur/kW ja kun öljyn teho on 1l = 10kW maksaa sähkö 1,11eur ja öljyä näyttää tänään saavan hintaan 1,097eur/l kun tilaa 1500l ja maksaa yhdessä erässä. Eli hintaero on aika pieni öljyn eduksi verrattuna suoraan sähkölämmitykseen. jos ilma tai ilma-vesi kykenee tuottamaan lämpöä 1,02 kertoimella tulee se öljyä halvemmaksi tuolla sähkönhinnalla.

Maalämmön eron tuossa aiemmin jo kerroinkin, eli 2500l öljynkulutus (2750eur) putosi 500eur sähkönkulutukseksi. maksaa tuon 15000eur kustannuksen aika nopeesti pois, toki pelkästään tallin takia en maalämpöä itse laittaisi, mut jos kämppä on vieressä ja siellä öljy niin samantien vaihtoon. Talli jossa lämpöä tarvitaan pelkään lattiaan eikä käyttöveteen ei tarvitse toki 160m porakaivoa eikä tehokasta laitteistoa, joten kustannukset on vähemmän kuin omakotitalossa.

[rolle]

Tuossa meillä olevassa Panasonicissa lämmitysteho on -7 asteessa 4,1kW

No mikäs tuolloin on ottoteho?

[Vesku]

En tiedä ilmoitetaanko nuo arvot 1kW kohden vai miten kun ei tuossa kerrota, mutta laitteen ottoteho on 165W-1700W joten jos ei, niin lukema on jotain tuolta väliltä, eli joka tapauksessa paljon parempi kuin sähköpatterilla.

Mitsusta löysin mittauskäyrän ja siinä lukemat on 1,1kW ja anto 2,9kW ja tuolla laitteella cop-arvot on huonommat kuin panasonicilla

[Defeat]

Ei koske tallia, mutta:
Suurimmat kulutuslukemat Panasonicin ilmalämpöpumpulla olen mitannut kovan pakkasjakson aikana tammikuussa 2010, jolloin ILP kulutti mittarin mukaan 525kWh kuukaudessa. Pyyntinä ollut 22°C
ILP on jauhanut siis reilun 700W teholla koko kuukauden. Tuota lukemaa laskee (ja samalla huonontaa COP:tä) laitteen sulatusjaksot, joita kuivalla pakkasilmalla ei tarvitsisi niin paljon.
Jos ympäri vuoden olisi -30°C, niin tuolla kyseisellä pumpulla saisi aikaan 6300kWh: kulutuksen.
Todelliset vuosikulutukset on ollut keskimäärin 2345kWh, joka tekee vajaan 12snt. hinnalla ~280€/A

[Vesku]

Eli jos lämmöntuotto on ollut x2 niin öljyä olis kulunut noin 500euron edestä. jos tuotto x1,5 öljyä menis 386eur. edestä. Vuoden keskiarvo liikkunee kuitenkin yli 2 vaikka olis vanhempikin pumppu kyseessä.

[p0wer]

Itsellä sähkönhinta kaikkineen on 0,11eur/kW ja kun öljyn teho on 1l = 10kW maksaa sähkö 1,11eur ja öljyä näyttää tänään saavan hintaan 1,097eur/l kun tilaa 1500l ja maksaa yhdessä erässä. Eli hintaero on aika pieni öljyn eduksi verrattuna suoraan sähkölämmitykseen. jos ilma tai ilma-vesi kykenee tuottamaan lämpöä 1,02 kertoimella tulee se öljyä halvemmaksi tuolla sähkönhinnalla.

Kevyen polttoöljyn energiasisältö on n. 10 kWh/litra ja uusimpien polttimien hyötysuhde pyörii siellä 90%:n tietämillä joten koko energiasisältöä ei helposti saada talteen. Suorassa sähkölämmityksessä "hyötysuhde" on käytännössä 100% ( sähkömittarin jälkeisiin johtoidin hukkuva marginaalinen häviö tulee myös lämpönä talon sisälle ). Ilpeissä täntyyppisissä talvikeleissä uskoisin vuoden keskimääräisen lämmityskertoimen olevan 2.5-3 tietämillä. Suomessa "nautitaan" vuodessa kuitenkin melkosen paljon +10 .. -10 ilmastosta, jolloin pumppu on parhaimmillaan.

Nykyisin perus Ilpit tuottaa tosiaan 0...-10 asteen pakkasilla 3-5 kertaisen määrän lämpötehoa mitä ne ottavat verkosta. Laitekohtaista miten kovilla pakkasilla sitten suoriutuvat, mutta reilusti ykkösen, tai jopa kakkosenkin COP:n paremmalla puolella voidaan olla yhäkin -25 asteen pakkasilla, joita nyt ei luojan kiitos golfvirran -Suomessa NIIN usein tai pitkään ole. Kovimpia pakkasia varten kannattaakin olla varautunut sitten muullatavoin, tai sitten oikeasti niin hyvällä/hyvillä ylimitoitetulla pumpulla että se jarnittaa lämmittää vielä kolmenkympin pakkasellakin.

Korkeaan 112m2 talliin taasen itse laittasin kyllä ehdottomasti vesikierron lattiaan jos vaan suinkin mahdollista. Öljyn ja sähkön hinta on niin korkeita ja lähellä toisiaan, että siihen veden lämmitykseen harkitsisin muita vaihtoehtoja: maalämpö kallein ja paras (takaisinmaksuaika riippuu tallin käyttöasteesta ja lämmöntarpeesta), vesi-ilma lämpöpumppu edullisempi ja yleensä kohtuudella toimivakin, sitten jos tilankäytöllisesti ja viitsimyksestä riippuen jokin kamina jossa poltetaan kulloinkin edullisimmaksi katsottua polttoainetta. Tuleehan siinä sitteh hormi ja muut asiaan liittyvät tarvikkeet lisäksi, joten ei se välttämättä edullinen vaihtoehto ole sekään.

Tehokas VILP on kompakti, näistä vaihtoehdoista edullinen, yksinkertanen ja varmaankin kohtuudella toimiva ratkaisu, muttei yleensä niin pitkäikäinen tai huoleton kuin maalämpö. Oli käytössä sitten maalämpö, VILP, ILP tai kamina, olisi syytä varautua myös termostaattiohjatuilla sähkövastuksilla jos lämmityslähde lopettaa toimintansa (jäätyminen), ja sähkökatkojenkin varalle voi vielä rakentaa yhden varajärjestelmän.

Eri asia sitten näissä hyvin eristetyissä pikkutalleissa joihin riittää hienosti vaikka ultin halvin on/off pumppu rutkuttamaan, ja suora sähkö aina _varalle_ jos ei punpussa riitä potku.

[rolle]

Nykyisin perus Ilpit tuottaa tosiaan 0...-10 asteen pakkasilla 3-5 kertaisen määrän lämpötehoa mitä ne ottavat verkosta.

Onko tästä oikein mitattua faktaa jossain olemassa? Puolueetonta tutkimutietoa? Ei mainosmiesten esitefaktaa

[Vesku]

Tuossa TM rakennusmaailman mittaustuloksia, lukemien perusteella 0- -10ast, cop on muutamaa mallia lukuun ottamatta yli 2,5 tuossa lämpötilahaarukassa. -20ast parhaat mallit on edelleen yli 2 lukemassa.



Tuossa ilmalämpöpumpulla saavutetut säästöt saman testin mukaan.

[p0wer]

Onko tästä oikein mitattua faktaa jossain olemassa? Puolueetonta tutkimutietoa? Ei mainosmiesten esitefaktaa

"Harrastajat" löytyy tällekin, lueskele www.lampopumput.info pari iltaa niin pääset paremmin jyvälle. Useat ovat myös modanneet omia pumppujaan niin että lämpökerrointa ja suorituskykyä saadaan myös parannettua alkuperäisestään.

Tuo Veskun kuvaaja ei sikäli kerro merkkien välisistä eroista mitään koska testissä on ollut vaan yksi malli kultakin valmistajalta (oletan, että tuossa testissä on ollut sekä on-off -pumppuja sekä invertteripumppuja?). Useasti hinta-laatu noissa kuitenkin menee käsi kädessä, mut toisaalta halvassa tuotteessa saattaa olla sikanopea takaisinmaksuaika etenkin modattuna. Lämpökerroin myös vaihtelee sen mukaan miten suurta tehoa laitteesta otetaan -osakuormalla lämpökerroin on tietääkseni suurempi.

[Vesku]

No juu, tuo tosiaan kertoo testissä mukana olleiden versioiden lukemat ei kaikkien mallien kyseiseltä valmistajalta.

[Janski78]

Alkaa pOwerin tekstit muistuttamaan markkinamiesten puheilta. Paistaa niin selkeästi läpi noi tekstit.
Ihan vaan sitä faktaa pöytään noista 3-5 kertaisista tuotoista. Ja kun puhutaan lämpöpumpuista niin pysytään kaupallisissa versioissa ilman virittelyä, niitä kun ei kaupasta saa.
Ylläri ettei Veskun kuvaaja kerro mielestäsi kaikkea, onhan työnäsi myydä lämpöpumppuja.
Kuvaajassa kun ei yksikäänyllä lämpökertoimeen 3 edes -7 asteessa.

Ja mitä tulee öljypolttimen hyöysuhteeseen niin pyöritään kuitenkin luokassa 97-98%. Toki markkinamies vääristelee lukemia haluamaansa suuntaan.

[Defeat]

Jos hormin rakentaa ja polttopuuta on järkevästi saatavilla, niin Bulder-kamiinalla saa varmasti nopeasti ja tehokkaasti lämpöä talliin.

[rolle]

No mä vuosi sitten aika paljon (rouvan mielestä jopa liikaa) perehdyin eri vaihtoehtoihin kun olin vaihtamassa reilu 15 vuotta vanhaa dinosauruspoltinta vähemmän rahaa kuluttavaan lämmitysmuotoon. Nyt teknisessä tilassa majailee 10 kW Stiebel maalämpöpumppu.

Mutta hienoa, jos tekniikka on kehittynyt, mutta ilman luotettavia mittaustuloksia en powerin esittämiin cop arvoihin usko. Maalämmön kanssa näyttää että pääsen ensimmäisen vuoden keskiarvona jonnekin 3,5 paikkeille, joka mulle riittää. Tosin myyjän mukaan sen pitäisi mun laitteistolla olla 5.

[p0wer]

Se voi olla että nelonen ja etenkin vitonen voi olla saavuttamattomissa tai tiukassa, mutta lämpöasteiden puolella optimaalisissa olosuhteissa tietääkseni on ihan mahdollistakin. Tuolta em. foorumilta kannattaa lueskella lisää "harrastajien" ns. koti-COP -tuloksia ja mennä vaikka sinne pätemään onko se mahdollista vai ei, itse en ole sellasta mitannu kertaakaan vaikka mielenkiinnosta mielessä on toki ollutkin etenkin kun oma ilppi tulee saamaan itseensä pari perusmodausta jotka parantaa tuota COP:a. Markkinamiehet on toki oma lukunsa, mutta toisaalta eipä nekään saa markkinoida yli speksien: jos markkinoidaan vitosen COP:pia, pitää olla myös määriteltynä ja osoittaa tulokset missä olosuhteissa ja lämpötilaeroissa tällainen toteutuu.

"Laitteiden valmistajien kansainvälisesti hyväksytyn standardin mukaan lämpökerroin (COP) yleensä mitataan ja ilmoitetaan mainoskuvastoissa +7 C asteessa. Tämä on kuitenkin Suomen lämmitystarpeen pohjalta hieman harhaanjohtava mittaustapa erityisesti ilmalämpöpumpuille, koska suurin lämmöntarve on talven pakkasissa." -lähde wikipedia

Juuri näin. Toki kannattaa muistaa, että tarvitaan sitä lämmitystä myös +7 asteen lämmölläkin, mut tällaista tilannetta ei paria kuukautta enempää taida vuodessa olla.

"Nykyisten laitteiden ilmoitetut suorituskertoimet ovat jo yli viiden luokkaa ulkolämpötilan ollessa +7 °C. Kun ulkolämpötila laskee tästä lämpötilasta, niin myös lämpöpumpun suorituskerroin laskee. Parhaat lämpöpumput pystyvät vielä parinkymmennen asteen pakkasessakin lähes suorituskertoimeen 2 (COP 2)" -lähde lämpöpumppu.org

Ja ei, en ole lämppärimyyjä. Enhän minä näistä todellisuudessa mitään tiiä, kunhan vaan lämpimikseni höpöttelen millasta tietoa on tuolta foorumeilta lueskellu joten don´t shoot the messenger :)

http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=1544.0 -tuosta kun vaikka aluks lukasee 8 sivua tuosta lämpökertoimesta niin tulee mukavasti perustietoa aiheesta.

[rolle]

Joo lämpöasteilla täydellä teholla toimiessaan hetkellisesti varmaan päästäänkin, kuten nuo tm:n mittauksetkin osoittaa, mutta aiemmin mainittiin väli 0...-10... no se siitä. Mentiin vähän aiheen rajamaille.
Omaan talliini en ilmalämpöpumppua valitsisi, koska käytännön COP tuskin olisi vuositasolla mikään huikaiseva, varsinkin jos ja kun lämmintä käyttövettäkin pitäisi saada aikaiseksi jollain ratkaisulla.

Olisi kiva saada jotain autotallikäytön käytännön lukuja, mutta olosuhteet ja käyttö vaihtelevat eri kohteissa niin paljon, että tuotetun lämpöenergian määrittäminen voi olla perin hankalaa, eikä sähkönkulutukset näin vertailukelposia.

[p0wer]

Kyllähän jokainen voi ottaa silimän käteen ja kattoo tai mittarit käteen ja testata, itsekin peräänkuulutan mitattuihin tuloksiin aina.

Oletko harkinnut käyttöveden lämmitykseen semmosta pömpeliä joka tulee vesilinjan väliin ja lämmittää veden "lennosta" ? On edullinen, säästyy aika paljolta putkitukselta, ei tule lämpöhäviötä lämpimän veden säilytyksestä ja toimii ku junan vessa. Aikanaan Saksassa oli meillä kämpillä sellanen koko asunnon vedentarpeeseen, ja lämmintä vettä riitti vaikka suihkussa käydä. Eikä loppunu kuuma vesi kesken niin kauan kun sähköä ja vettä riitti :)

edit:

Ja mitä tulee öljypolttimen hyöysuhteeseen niin pyöritään kuitenkin luokassa 97-98%

90% oli lähinnä yleistys jonka taisin jostain googlata joten lähde on epävarma, kehitystä varmasti tapahtunut silläkin saralla ja uudet kalliimmat polttimot ovat varmasti jo hyviä ja vanhoja ihan toimivia voi saada hyvinkin halvalla. Siltikin, öljylämmitys on hyvin pitkälti samanhintainen kuin suora sähkölämmitys oli se hyötysuhde sitten 90% tai 98%, joten toistaiseksi olen poltellut öljyä lähinnä männän ja kannen välissä ja sähköllä pyörittäny kompuraa & hehkuttanu vettä vastuksella. Jokainen valitsee ja laskee itselleen parhaan/taloudellisimman vaihtoehdon tai menee niillä mitä on.

[arc]

Alkaa pOwerin tekstit muistuttamaan markkinamiesten puheilta. Paistaa niin selkeästi läpi noi tekstit.
Ihan vaan sitä faktaa pöytään noista 3-5 kertaisista tuotoista. Ja kun puhutaan lämpöpumpuista niin pysytään kaupallisissa versioissa ilman virittelyä, niitä kun ei kaupasta saa.
Ylläri ettei Veskun kuvaaja kerro mielestäsi kaikkea, onhan työnäsi myydä lämpöpumppuja.
Kuvaajassa kun ei yksikäänyllä lämpökertoimeen 3 edes -7 asteessa.

Ja mitä tulee öljypolttimen hyöysuhteeseen niin pyöritään kuitenkin luokassa 97-98%. Toki markkinamies vääristelee lukemia haluamaansa suuntaan.

kerroppa nyt vielä paljon se sinun miltei fysiikan lakeja rikkova hallisi oikeasti kuluttaa sitä öljyä, kun jäi vähän epäselväksi? ja ei mielellään "markkinapuhetta" vaan sitä "faktaa pöytään" kuten itse sanoit.

[arc]

Olisi kiva saada jotain autotallikäytön käytännön lukuja, mutta olosuhteet ja käyttö vaihtelevat eri kohteissa niin paljon, että tuotetun lämpöenergian määrittäminen voi olla perin hankalaa, eikä sähkönkulutukset näin vertailukelposia.

koitan muistaa laittaa havaintoja, kun tuo yksi 250m2 halli kohde valmistuu. asiantuntijat joiden sanaan olen hyvällä menestyksellä uskonut (luotto urakoitsija ja lvi-suunnittelija) kyllä vakuuttelivat, että tuo vesi-ilp lattialämmityksellä olisi tuonne paras ratkaisu, jotakuinkin samoilla perusteilla mitä p0wer tuossa aiemmin kertoi.

[Vesku]

Ylläri ettei Veskun kuvaaja kerro mielestäsi kaikkea, onhan työnäsi myydä lämpöpumppuja

Sori Janski78 mutta en yhtenä päivänäkään eläissäni ole myynyt lämpöpumppuja ja kirjoitin tuolla aiemmin että keskiarvot liikkuvat yli 2 kuten tuossa tm:n kippuroissa näkyy.
Mut kerro nyt toki jo kuinka vähän sitä öljyä siellä +1000m2 hallissa oikein menee.

[Tero V.]

Nuo vesi-ilp lukemat kiinnostaa minuakin, koska tähän asti oma pieni kokemus ja muualta kuullut pidemmät testit kertoo karua kieltä vesi-ilpin hyödyttömyydestä.

Karkaan nyt piirun verran asian viereen, mutta minusta tämäkin on tärkeä asia autotallia miettiessä.Vaikka ILP ei olisikaan se tehokkain lämmitysjärjestelmä, niin voisiko kuitenkin ajatella että siitä olisi hyötyä autotallissa kosteuden liikuttamisessa ulos tallista? Tiedän että ILP ei kuivata ilmaa lämmityskäytössä, mutta onko tuosta ilman liikuttamisesta apua ilmankosteuden hallinnassa? Omassa tallissa kun kuitenkin tulee sulateltua käyttöautoja suunnilleen kerran viikossa. Vai onko kosteudenpoistoon parempi jokin ilmankuivain? Talli tulee olemaan pinta-alaltaan jotain 50-100 neliön kieppeillä ja se tulee lämpeämään lattialämmityksellä. Se millä sitä lämpöä sinne lattiaan tuotetaan, on vielä täysin auki. Vaihtoehtoina on oikeastaan kaikki muut paitsi maalämpö joka on liian kallis perustamiskustannuksiltaan pelkkään autotallikäyttöön ja oma ydinreaktori joka taas on harmillisesti kielletty kotikäytössä.

[rolle]

Autotalli kohteena on paljon hankalampi spekuleerata näin netin ääressä kuin esim omakotitalo. Talossa käyttö useimmiten on hyvin saman tyylistä, asutaan ympäri vuoden, käytetään vettä, eristettäkin on vuosimallista riippuen erilaisia määriä...

Talleja sen sijaan tehdään ja on varsinkin tehty hyvin monenlaisilla erilaisilla rakenneratkaisuilla. Toiset ovat energiaystävällisiä toiset ei.

Käyttöä on monenlaista. Jotkut sulattavat kahta käyttöautoa joka yö ja isoja ovia auotaan useita kertoja päivässä. Autoa / venettä / traktoria / vaikka mitä pestään useita kertoja viikossa lämpimällä vedellä jne. Toisilla tallissa satunnaisesti kiillotellaan kustomia sormet kohmeessa tai vahataan venettä koko talvi, eikä lämmitä vettäkään tarvita kuin käsien pesuun. Lämpöenergian tarve vaihtelee todella suuresti.

Joku voi 100 neliön tallissa pärjätä 4000 kWh:lla lämpöenergiaa ja toisilla menee 25 000 kWh. Ensimmäinen on käyttänyt tavallista ilpoa pakkasvahtina ja kuluttanut 4200 kWh (provo on kiva ylläri :) sähköä ja toinen lämmittänyt maalämmöllä koko vuoden ja käyttänyt vielä 250 kuutiota vettä ja kuluttanut sähköä 8200 kWh.

Nyt sitten netissä hehkutetaan, että ilmalämpöpumppu on pirusti parempi ratkasu kun ilmakin vielä kiertää.

Joten tähän tallihommaan kait vielä vähemmän on "oikeita" ratkaisuja tai vertailudataa kuin omakotitalon lämmitysmuotoa valittaessa.

Tero: mulla on sellainen käsitys, että vesi-ilpo on kohtuullinen kompromissi silloin kun halutaan vesikiertoinen lattialämmitys ja tarvitaan lämpöä sekä lämmitä vettä ympäri vuoden. Tosin maalämmöllä on sen verran parempi hyötysuhde, että takaisinmaksuaika on lähelle sama jos vertaa esim öljyyn. Varsinkin silloin jos on tonttia mihin kaivaa pintaputki, ettei tarvii pirun kallista reikää porata.

[zeik]

Tallin kosteuden hallinta olisi helppoa IV-koneella (tietenkin LTO kennolla).
Ilmanvaihto säädettäisiin aivan minimiin koneen pienimmällä nopeudella. Eli normaalissa käytössä ilma vaihtuisi, mutta ei tarpeettoman paljon. Ja sitten esim autoja sulatellessa kone ohjataan ajastettuna "täysille"..... Koneisiin voi liittää myös kosteusanturin, joka huolehtii automaattisesti tarvittavasta kuivatuksesta.
Koneen suodattimet pitävät ilman myös puhtaampana kuin suoralla tulolla/poistolla. Halvimpien mallien tuloilman jälkilämmitys toimii sähköllä ja reilun satasen kun laittaa lisää niin laitteen saa kytkettyä vesikiertoon. Tosin tallikäytössä tuloilman lämpötilalla ei juuri ole väliä. Pieneen talliin soveltuu pieni kone ja hinnat alkanevat 700€:sta.

[Vesku]

ettei tarvii pirun kallista reikää porata.

reijässä vielä haittana se et jos se vesi ei vaihdu siellä on reiän energia käytetty nopeasti. Kun se vesi nousee lähelle maanpintaa tai pulppuaa niin reikä toimii.

[Antti Narvanen]

Puilla = klapikattila, varaaja ja vesikiertoinen lattialämmitys.

Tämmöistä järjestelmää olen itselleni suunnitellut jo jonkin aikaa, tosin samalla systeemillä lämpiää sitten talokin (joskus).

Tosin jokainen tekee valintansa itse omista lähtökohdistaan, kannattanee kuitenkin muistaa että rakennusta suunnitellessa tehdään ne eniten energiankulutukseen vaikuttavat päätökset.

[wb]

... Elikkä talliin on sokkeli muurattu ja alajuoksu on kiinni. Runkoa aletaan naputtelee kun kevät näyttää ottavan otteen. Runko 2x6 ,ulkopuolelle gyproc gts ,selluvillaa seiniin ja gyproc sisälle. Ovet tod.näköisesti Hansadoorilta. Lattialämmitysputket laitan lattiavaluun kun sitä tuossa nurkissa sattuu lojumaan. Ilmalämpöpumppu tulee tod näk Mitsubishi jolla pidetää peruslämpö n 10-12 astetta. Lisäksi polttoainekäyttöinen puhallin jos lisää lämpöä tarvii nopeasti. Pieni varaaja jotta saa kädet pestyä. Odotellaan tekniikan kehittymistä ja lisätään sitten lattialäpö käyttöön kun siihen löytyy järkevä ratkaisu.

Laitetaan nyt omatkin ajatukset tänne.
Aikamoisia virityksiä on ehdoteltu. Kannattaa pitää mielessä ne lämmitysjärjestelmän perustamiskustannukset ja takaisinmaksuaika.
Puu ja öljykattilakäytössä täytyy pannu ilmeisesti olla osastoituna erillään muusta tallista?

Vesiputket lattiaan ok, ilmalämpöpumppu vähän niin ja näin. toisaalta lämpö leviää tuollaisessa tilassa hyvin, joten miksei sekin. Riittää tuolla kaavaimellasi eristyksellä varmaan ympäri talven.
Sähkökattila saattaisi olla oma valinta, joskaan ei kovin edullinen sekään. mieluusti aurinkokeräinmahdollisuus. Kevätaurinko tuottaa jo ilmaisia kilowatteja.
Joku 15 varaaja käsienpesua varten. Käyttö edullista lämmityskauden ulkopuolella.
Vähän tarkemmalla selonteolla voisi saada paremman kuvan asiasta. Esim. tallin käyttöaste oleskelun suhteen, sillä ei sitä tallia niin paljon kannata lämmittää, jos siellä on vain autot ym.

Kiinnitä huomiota sen maanvaraisen laatan riittävään eristykseen. ts. riittävästi styroksia, tai mitä sitten käytetäänkin.
Myös sen laatan eristys perustuksista, ettei tule kylmäsiltaa perustuksesta lattialaaattaan.
Yläpohjaan myös kunnolla villaa.
Monesti nämä asiat on vähän niin ja näin toteutettu, kun kyse on tällaisista ns. toisarvoisista tiloista, mutta eristykset kunnolla tehtynä myös lämmitystarve vähenee reilusti.

[Janski78]

Vesku
Lue ajatuksella kirjoittamani, jooko?
Kirjoitin pOwerille mainospuheen jälkeen COP-arvoista joita olit laittanut esille käyrätaulukossa.

Tarkkaa öljymäärää en voi kertoa koska vuokralainen tiloja hallitsee enkä pääse sitä ihan oikeaa faktaa tarkistamaan.
Kyseiseen halliin vuokralainen halusi itse ilmavesilämpöpumpun ja kokonaisuuden laskelmineen hoiti Kaukora. Laskivat kuinka paljon halli kuluttaisi energiaa käytössä kun hakivat sitä "oikeaa" lämmitysmuotoa .
Itse laskivat myös verrokkina käytössä olleen tilansa (pätkä samanmoista hallia) energiankulutuksensa ja laskivat mitä isompi tila veisi.
Ilmavesilämpöpumpun toimitus viivästyi ja ensimmäinen talvi tuli ja meni ja kas öljynkulutus olikin vuokralaisen mielestä paljon pienempi kuin laskelmat osoittivat, öljyn kun maksoi omasta pussistaan.
Kaukoran toimittama vesi-ilmalämpöpumppu maksoi n. 25000€ eli halpa viilennin halliin :)

Onhan noista ilmavesilämpöpumpuista kuultu sellaistakin hyvää että ensimmäisen talven tultua ja mentyä on energiankulutus tuplaantunut entisestä 16000kWh---> 32000kWh:n.

Eikä mulla ole mitään intressejä mitään tiettyä lämmitysmuotoa mollata tai hypettää, omiin kokemuksiin vain mielipiteitäni perustan. Se vaan on niin että energiatehokkuuden kannatlta öljyllä kannattaa lämmittää taloja ja sähköllä ajaa autoa. Ikivanha Volvokin kulki 100km alle 2 eurolla, sähköllä.

arc
Älä ota sitä vakavasti, joku kyllä kertoo sulle paikallisen päälääkärin numeron.

[arc]

Muistathan, että vaadit tuossa aiemmin "faktoja pöytään", mutta oma argumenttisi ilmeisesti pohjautuu toisen tahon "sitä kului aika vähän" luokan arvioon, kerran kun et osaa siitä mitään tarkempaa sanoa.

Ja kiitos toki vinkistä, mutta jos tarvitsisin lääkärin apua joka kerta kun luen jotain typerää internetistä, niin menisi varmaan aika heikosti.

[antti_volkkaristi]

Minä näppäsin tuossa 140 neliöisen, 4metriä korkean sekä lisänä 2.2 korkea toimisto.
Lattiaan 20 mm wirsbon lämmityskaapelia. (muutahan ei kannata laittaa) jako 30 cm.
laatta pysyy tasalämpimänä, halkaisialtaan iso kaapeli ei tukkeennus edes vuosien saatossa minkä kaikki alle 15mm tekee. sekaan vielä tippa jäähdytin nestettä.
Vesi lämpenee sähkö/ öljy kattilalla niin voipi ihan oman perseen perusteella toimia, lisänä voi liittää ilma/vesi pumpun jos sen tahtoo .
Kattila oli 3 vuotta käytetty maksoi 400... ja näitä patoja on nettimarkkinat täynnä.
Itse en saa laskettua millään että kannattaa maalämpöpumppu laittaa harrastetalliin, joka ei tarvi olla kokoajan +20
Vaikka jokapojallahan pitää olla yli hehtaarin tontti...siis jos tontista puhutaan jonne ois se putki hyvä kaivaa, mutta pumppu on todella arvokas investointi kerralla.
tuommoinen oiloni vaan huutaa melko pitkään vaikka hakee kanisterilla polttoainetta ja loppu sähköllä.
Lattiassa kun lämpö vielä on ja pohjalla riittävä +150mm eriste. niin ei parjoo hukkaa tuu.
Ennemmin rakennusvaiheessa laittaa eristettä riittävästi kovilla pakkasilla ne vaan maksaa itseensä mekoisen nopeeta takas. joku 150+50 mm on jo ihan ok seinä.
Näyttää siltä että rakennusmiehiä tällä foorumilla ei montaa ole.. :-D Mutta tämähän onkin autofoorumi eikä mikään k-rauta

[antti_volkkaristi]

lisäksi vielä niin sähköinen tuloilman lämmitin kannattaa . semmoisella voi myös niitä maalihöyryjä keräillä talteen ilman että se lämpö menee siinä samalla pihalle.

[wb]

Lattiassa kun lämpö vielä on ja pohjalla riittävä +150mm eriste. niin ei parjoo hukkaa tuu.

Tuossa aikaisemmin kirjoittelin riittävästä eristyksestä alapohjan alle ja tämä ei kyllä sitä enää tänä päivänä vastaa.

[Jani.K]

Kyllä 150mm uretaani eristestettä pitäisi piisata?!

[Piedro]

Taitaa nykyään tulla tönöön ku tönöön 200-300mm rytöksi tai finku eriste.

[p0wer]

tuommoinen oiloni vaan huutaa melko pitkään vaikka hakee kanisterilla polttoainetta

10 litran kanisterilla se antaa ulos yhteensä noin 90-100kWh lämpötehoa, vastaa sähkölämmityksellä noin 11-12 euroa 12 centin kWh-hinnalla.

Onhan noista ilmavesilämpöpumpuista kuultu sellaistakin hyvää että ensimmäisen talven tultua ja mentyä on energiankulutus tuplaantunut entisestä 16000kWh---> 32000kWh:n.

Kieltämättä melko hyvä suoritus, VILP:piä en itsekään ihan mahottoman hyvänä lämmittimenä näkisi, kompromissina lähinnä. Selkeästi kuitenkin joko user invalid tai väärin asennettu laitteisto, muutoin tuollaiset tulokset on oikeasti aika hankala saavuttaa. Laita lähde mistä tällaisen tiedon sait niin ihmetellään lisää.

Se vaan on niin että energiatehokkuuden kannatlta öljyllä kannattaa lämmittää taloja ja sähköllä ajaa autoa

Aika vahva mielipide. Sähköautolla liikkuminen on tosiaan moottorin hyötysuhteen kannalta paljon parempi vaihtoehto, parilla egellä voi tosiaankin päästä sen sata kilsaa keskikulutuksen ollessa noin 20kW (ja kaupunkinopeuksissa yleensä vielä pienempikin) mutta kokonaistaloudellisuus ja käytännön asiat taasen on mitä on -lämmitykseen, muihin sähkölaitteisiin sekä mahdolliseen ilmastointiinkin pitäisi yleensä hieman energiaa taikoa.

Omat laskelmani osoittaa että suora sähkölämmitys ja öljylämmitys on käytännössä samanhintaista hyötykäyttöön saatavaa energiayksikköä kohden, joten hieman itse kyseenalaistaisin mielipidettäsi niiltä osin. Mielipiteiden sijasta kannattaisi keskittyä ihan mitattuihin tietoihin ja tiedossa oleviin energiamääriin niin asia on paljon helpompi käsitellä.

lisäksi vielä niin sähköinen tuloilman lämmitin kannattaa . semmoisella voi myös niitä maalihöyryjä keräillä talteen ilman että se lämpö menee siinä samalla pihalle.

Tuollainen kapistus lämmittää vain korvausilman täten toimien suorana sähkölämmityksenä, ei vaikuta poistoilman lämmön talteenottoon.

[-VariAntti-]

Joku järki niitten eristeidenkin kanssa kannattaisi pitää. Toki lattialämmityksen ollessa kysessä kannattaa se pohja hyvin eristää mutta 150-200mm piisaa ihan varmasti EPS:sääkin. Ei ole enää mitään merkitystä onko 200mm vai 400mm lämmöneristävyyden kannalta. Lämpö nousee kuitenkin ylöspäin eikä se laatan lämpösäteily yli150mm eristeestä läpi mene. Yläpohjaan kannattaa se 400mm puhaltaa villaa kun kerran alottaa. Seinän eriste/runkovahvuutena se 150+50mm riittää kyllä hyvin.

Enkä jaksa tähän mitään taulukoita kaivaa mutta näin oman pikkutallin ajattelin tehdä. Talon seiniin en laita eristettä ollenkaan.

[j_power]

kannattaa muistaa laittaa riittävästi lattiakaivoja jos meinaa autoja pestä tai talvella sulattaa. toki helpottaa lattian pesuakin.

[FWD]

antti_volkkaristi kirjoitti: halkaisialtaan iso kaapeli ei tukkeennus edes vuosien saatossa minkä kaikki alle 15mm tekee. sekaan vielä tippa jäähdytin nestettä.

Höpsistä höö ja huomena lisää. Oikein tehty järjestelmä ei tukkeennu, ei sinne tarkoitus ole paskaa päästääkkään. Vai meinaatko että monessa paikassa käytetty 12mm ja 14mm putki tukkeentuu lähivuosina?

Tuohon aiempaan ILP keskusteluun, myönnän liioitelleeni hieman, mutta noista ILPeistä on lupailtu niin suuria COP-lukuja ja arvoja, että välillä oikein ihmetyttää, kuka niihin uskoo. Suomen talvessakin ainakin pohjoisemmassa, on hyvinkin pitkälti yli -10C pakkasia koko talvi, tämä talvi toki ollut ihmeenkin leuto. Siinä alkaa ilmalämpöpumpunkin takaisinmaksuaika pitenemään, kun sähköä menee. Ei nekään ilmaisia ole :)

[vk]

Kyllä ne putket ajan kanssa tukkeutuu aina. Jostain irtoaa jotain paskaa kiertoon ja siitä se lähtee. Ite pitäs ens kesänä uusia kaikki 25 vuotiaat putket jotka pystyy vaihtamaan. Lattiapiirit on jo huuhdeltu ja olihan jumissa. Ja kyllä Upolettiä eli siinä se vika.

[FWD]

Eipä taida noissa vanhemmissa putkissa olla happidiffuusiokalvoa, joka välillisesti estää tukkeutumista.

[antti_volkkaristi]

Niin, tosiaan nämä uudet lattiaputken missä on lisänä happea päästämätön kalvo on paljon pitempi aikaisia, mutta on myös myynnissä edelleen perus pex putkea mikä kyllä tukkeentuu jossain 25 -30vuoden iässä. , likainen vesi niin vielä nopeampaa.
En tiedä montako remppaa FWD on tehnyt mutta epäilen että 0...
Paras ois jos koko järjestelmä olisi muovia mutta se ei ole mahdollista.
Vanhassa suljetussa järjestelmässä vesi katoaa kyllä putken läpi, tai että happea saa sieltä. jolloin korroosiota esiintyy...
että tämä wirsbon kaapeli on ainutta mitä kannattaa laittaa, maksaa vähä enemmän mutta rahalla saa sekä hevosella pääsee.
itte laitoin 80 neliöön 300 metriä

[FWD]

Tosissaanko tässä pitää ruveta tappeleen ja vielä ohi aiheen?

Happidiffuusiokalvoa on putkissa ollut jo aika kauan, eikä loppupeleissä tänä päivänä itse putkissa kovinkaan suuria eroja ole, kalvo voi olla esim. alumiinia ja sijaita putken pinnassa tai keskellä putkea. Sehän tuossa on yksi melko ratkaiseva tekijä, järjestelmän paskoittumisessa. Jos ns. perus pex putkea (vesijohtoputkea) käyttää lattialämmityksen tekemisessä, on kyllä tekijässä vika. Ei sitä lattiaan ole tarkoitettu, vaikka sitä rautakaupassa myydäänkin. Ihan varmasti tukkeentuu sillä tavalla. Miksi koko järjestelmä ei muuten voisi olla mielestäsi muovia? Toki varaaja sekä muutamat liittimet ovat käytännön syiden sanelemia poikkeuksia, liittimetkin ovat kyllä yleensä messinkiä ja metalliset sisältä kromattuja.

Vaikuttaa vain että antilla on tuttu kaveri, joka myy Wirsboa. Ellei peräti itse myy?

[Piedro]

20mm Wirsbon putki on oikeasti hyvää, meidänkään pulju ei muuta käytä.

[FWD]

Mitään muuta en ole väittänytkään. Onhan se varmasti hyvää, mutta joka paikkaan sitäkään ei voi käyttää, ja markkinoilta löytyy muitakin yhtä hyviä putkia. Tässä vaan lynkataan "kaikki alle 20mm ja muut kuin Wirsbo", niin mennään hiukan metsään, kun autotalliinkaan ei välttämättä edes 20mm putkea tarvi.

[Lasse]

Nyt se on valmis. Koko sen 112m2 , sisäkorkeus 3700. Eristeet lattia 150mm styrox , seinät 210mm selluvillaa, katossa 500mm selluvillaa. Hansadoorilta ovet ja lämmitykseen tuli kuitenkin vesilämpöpumppu carrier stinger + . Katotaan miten toimii. Nyt vaan työkalujen hankintaan [/url]

[EscMk3]

Otahan kuvia uudesta tallista :)

[Lasse]

https://www.dropbox.com/sh/qnepixrhjvsid68/Fbp2XFlon-
Aukeekohan toi linkki. Täytyy ottaa lisää kuvia vielä