Audi A6 2.5 V6 TDI vs Vw Passat 2.5 V6 2.5TDI/1.9TDI VM99-02
Valvoja: ffp jäsenet
Audi A6 2.5 V6 TDI vs Vw Passat 2.5 V6 2.5TDI/1.9TDI VM99-02
Tervehdys foorumin väki=)
Simat juotu ja auto kuumetta taas liikenteessä...
Kertokaa omia kokemuksia otsikon autoista mitä tyyppivikoja mielellään tms.?
Onko kaikissa audeissa tuota pummpu ja nokka vikaa?
Yksi Audi olisi kiikarissa--->
2.5 V6 TDI quattro 132kW - 6vaihteinen manuaali Ajettu 220Tkm ja VM 2000
Kenelläkään kokemuksia?
Simat juotu ja auto kuumetta taas liikenteessä...
Kertokaa omia kokemuksia otsikon autoista mitä tyyppivikoja mielellään tms.?
Onko kaikissa audeissa tuota pummpu ja nokka vikaa?
Yksi Audi olisi kiikarissa--->
2.5 V6 TDI quattro 132kW - 6vaihteinen manuaali Ajettu 220Tkm ja VM 2000
Kenelläkään kokemuksia?
-nokkien voiteluongelma matalilla kierroksilla
-jossain määrin nokkien ainevahvuus
-siirtopumpun feilaaminen -> syöttöpumppu feilaa kun käy tyhjänä
(samaa myös jos imee pahasti ilmaa jostain)
Siinä taisikin olla nuo koneen tyyppiviat. Toki kalliit korjata. Kantsee
kuitenki käyttää jossain asiallisessa pajassa kannet auki ja katsoa
et mis kunnos tos nokat on. Monesti noilla kilometereilla on jo vaihdettu
se yksi pumppu + nokka satsi. Vuoden 2003 jälkeen nokkavikaa on
ollut vähemmän tai kokonaan pois.
Sit jotain muita huomioita:
-koneessa remontit ja huollot kalliimpia vrt. jakopäähuolto 700-1000e
-ei ehkä kaikista pihein kone löpön suhteen
-mukava ajaa
-saa helposti voimaa ulos, kerta manuaali kun on.
Ei voi olla tykkäämättä. :)
-jossain määrin nokkien ainevahvuus
-siirtopumpun feilaaminen -> syöttöpumppu feilaa kun käy tyhjänä
(samaa myös jos imee pahasti ilmaa jostain)
Siinä taisikin olla nuo koneen tyyppiviat. Toki kalliit korjata. Kantsee
kuitenki käyttää jossain asiallisessa pajassa kannet auki ja katsoa
et mis kunnos tos nokat on. Monesti noilla kilometereilla on jo vaihdettu
se yksi pumppu + nokka satsi. Vuoden 2003 jälkeen nokkavikaa on
ollut vähemmän tai kokonaan pois.
Sit jotain muita huomioita:
-koneessa remontit ja huollot kalliimpia vrt. jakopäähuolto 700-1000e
-ei ehkä kaikista pihein kone löpön suhteen
-mukava ajaa
-saa helposti voimaa ulos, kerta manuaali kun on.
Ei voi olla tykkäämättä. :)
Viimeksi muokannut diffas, 2.5.2009 11:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
No kulutus on ollut tossa omassani nyt kaupungissa semmoi 8 - 8½ l / 100km
Matka-ajossa löpöä puolestaan kuluu semmoinen 6½-7 l / 100km.
Varmaan pääsis allekin noiden, mut toi ekoilu ei kuulu mun tapoihin. :)
Torsen on sinällää parempi, et siel on koko ajan veto päällä. Haldex on
normaaliajossa etuvetoinen. Hyviä kyl kummatkin, toteutustapa hieman
eri.
edit: lisätäänpä, että oma on manuaali ja etuveto. Q voi tuoda sen puol litraa
lisää tohon kulutukseen. Ja oma on siis tehoiltaan vähä reipas 200hp. :)
Matka-ajossa löpöä puolestaan kuluu semmoinen 6½-7 l / 100km.
Varmaan pääsis allekin noiden, mut toi ekoilu ei kuulu mun tapoihin. :)
Torsen on sinällää parempi, et siel on koko ajan veto päällä. Haldex on
normaaliajossa etuvetoinen. Hyviä kyl kummatkin, toteutustapa hieman
eri.
edit: lisätäänpä, että oma on manuaali ja etuveto. Q voi tuoda sen puol litraa
lisää tohon kulutukseen. Ja oma on siis tehoiltaan vähä reipas 200hp. :)
Ei oikeastaan ole hirveesti vaihtoehtoja. Tiedä sit jos vaihtais siirtopumpun
muutaman vuoden välein...
Täällä jenkkipajalla asiaa on vähän pohdittu:
http://www.bluechipdiesel.com/fassinfo.html
muutaman vuoden välein...
Täällä jenkkipajalla asiaa on vähän pohdittu:
http://www.bluechipdiesel.com/fassinfo.html
Voiko tuota pumppu ongelmaa auttaa jotenkin? kallis vissiin sen remontti ainakin on=(?
VP44-pumpun ongelma on saamieni tietojen mukaan se, että pumpun voitelu perustuu vain naftan voitelevaan läsnäoloon. Jos pumpussa on ilmaa, ei tapahdu voitelua ja pumpun ikä lyhenee. Suodattimen vaihdon jälkeen pitäisi käyttää jnkl. imuilmauslaitetta ettei pumppu pyöri kuivana. Samasta syystä johtuen auto sammuu kun polttoainemäärä on riittävän alhainen vaikka tankissa on ainetta eli pumpun ei anneta pyöriä kuivana.
Toinen ongelma ilmeisesti on talvilaadun nafta, jossa ei ole paraffiinia kuten kesälaadussa -> huono voitelu. Jotkut käyttävätkin siksi 2T-öljyä talvinaftan joukossa. Itse laitan talvella 2t-öljyä kaikkiin puristussytytteisiin laitteisiin traktorista volkkareihin.
Laskin keskiarvon oman auton 4motion V6 tdi passatin kulutukselle 11/08-4/09 ajettu 15000km, puolet esikaupunkiajoa ja puolet maantietä. Kulutus 8.49l/100km. Ajotapa ei ole "säästeliäs".Mitä mahtaa olla kulutus tuollaisessa 2.5 V6 TDI:ssä? nelikko lisä on sen + 1l 100/Km?
Tällä moottorilla varustettua autoa ei kannata ostaa jos aikoo säästää polttoaineessa.
Pumppu harvemmin fyysisesti itseensä ottaa vaan ongelma on juurikin tuo
tyhjänä käyttäminen, jolloinka pumppu ylikuumenee ja lämpö välittyy suoraan
pumpun päällä olevaan aivoyksikköön. Aivot noista paskas menee, ei muuten.
_Tuola_ on mietitty myös ks. yksikön siirtämistä sivummalle pumpun päältä, mutta
ei viel oikein o ratkaisua siihen vissiin löydetty. Eli pitää varmistaa vaan, että
pumppu saa sitä löpöä aina. Tuonne on saatavilla paineen-seuranta/varoitus-
palikoita, joka seuraa siirtopumpun painetta. Paine kun laskee tarpeeksi, on
syytä vaihtaa jo siirtopumppua jne.
Eihän nyt kukaan säästömielessä muutenkaan varmaan osta v6 konetta quatrona?
Jos haluaa tehoa koneesta ja suhteessa siihen pientä kulutusta, niin sitten kyllä
ollaan oikeilla jäljillä kun verrataan tärpättikoneisiin.
Oman kun ostin oli 50hp vähemmän ja kulutus oli kaupungissa sen
10½ l/100km. Siitä on saanut semmoisen 2litraa pois vaikka ei tosiaan mitään
eko-ajelua harrasteta.
tyhjänä käyttäminen, jolloinka pumppu ylikuumenee ja lämpö välittyy suoraan
pumpun päällä olevaan aivoyksikköön. Aivot noista paskas menee, ei muuten.
_Tuola_ on mietitty myös ks. yksikön siirtämistä sivummalle pumpun päältä, mutta
ei viel oikein o ratkaisua siihen vissiin löydetty. Eli pitää varmistaa vaan, että
pumppu saa sitä löpöä aina. Tuonne on saatavilla paineen-seuranta/varoitus-
palikoita, joka seuraa siirtopumpun painetta. Paine kun laskee tarpeeksi, on
syytä vaihtaa jo siirtopumppua jne.
Eihän nyt kukaan säästömielessä muutenkaan varmaan osta v6 konetta quatrona?
Jos haluaa tehoa koneesta ja suhteessa siihen pientä kulutusta, niin sitten kyllä
ollaan oikeilla jäljillä kun verrataan tärpättikoneisiin.
Oman kun ostin oli 50hp vähemmän ja kulutus oli kaupungissa sen
10½ l/100km. Siitä on saanut semmoisen 2litraa pois vaikka ei tosiaan mitään
eko-ajelua harrasteta.
On se V6 tdi itsessään aika janoinen, neliveto ei lisää kulutusta kuin suunnilleen painolisän verran. (hieman autosta riippuen torsen systeemi n. 160 kg)
-98 afn passatissa kulutuslisä nelivedon takia tuntuu olevan todella kohtuullinen. (alle 5 l /100 tankillisiin päästy talvella helposti)
Ajotapa vaikuttaa kulutukseen huiman paljon enempi kuin 2 vetävää pyörää.
-98 afn passatissa kulutuslisä nelivedon takia tuntuu olevan todella kohtuullinen. (alle 5 l /100 tankillisiin päästy talvella helposti)
Ajotapa vaikuttaa kulutukseen huiman paljon enempi kuin 2 vetävää pyörää.
http://www.turbotec.com/etusivu/audi/a6.php
Mikalta softa jos autosta tulee kaupat=)
Taitaa jo tulla jäähalli perässä=)?
Onko tuossa "viritys" potentiaalia kuinka?
6 vaihteinen manuaali aski ISO+?
Mikalta softa jos autosta tulee kaupat=)
Taitaa jo tulla jäähalli perässä=)?
Onko tuossa "viritys" potentiaalia kuinka?
6 vaihteinen manuaali aski ISO+?
Ahtimen teetin fin-turbolla ja suuttimia voi kysellä nimimerkiltä TDIfreak.
Ellei sitten halua tuosta tilailla ite esim :
http://www.diesel-power-concept.de/shop ... -VP44.html
Ellei sitten halua tuosta tilailla ite esim :
http://www.diesel-power-concept.de/shop ... -VP44.html
Siirtopumppu
Eikös tuota pumppu vikaa voisi "yrittää" estää rele tiedolla?
Eli Pumppulle menevästä 12V (+) otetaan releen kelalle ohjaus ja relessä olevasta koskettimesta otetaan kosketin tieto merkkivalolle?
(rele vetää kosketin auki ja lappu ei pala, kun rele ei saa jännitettä kosketin on kiinni, merkkivalo syttyy)
Tuliko tarpeeksi epäselvästi=)
Eli Pumppulle menevästä 12V (+) otetaan releen kelalle ohjaus ja relessä olevasta koskettimesta otetaan kosketin tieto merkkivalolle?
(rele vetää kosketin auki ja lappu ei pala, kun rele ei saa jännitettä kosketin on kiinni, merkkivalo syttyy)
Tuliko tarpeeksi epäselvästi=)
Moro!
Mulle ois mahollisesti vaihossa tulossa tommonen VW Passat 2,5 TDI vm 2002, ajettu 183 tkm. Kaikki VAG-konsernin tuotteet ovat mulle täysin tuntemattomia, lähinnä on tullut painittua noitten etelä-saksalaisten valmisteiden kanssa. Ja tämäkin auto tulee todennäköisesti heti myyntiin takaisin, otan sen vaan vaihdossa tähän nykyiseen autoon.
Niin uskaltaako tollasta ottaa, onko tuossa vuosimallissa vielä noita kansiongelmia mitä aiemmin esitettiin? Ja yleensäkki onko tuo sellainen malli, jota täytyisi välttää? Vähän sellasen mielikuvan olen saanut kun näitä juttuja olen lukenut.
Entä mikä raadin mielestä olisi sopiva myyntihinta tuollaiselle autolle? Varusteina normaalit tämän päivän varusteet eli ilmastoinnit, xenonit yms..mitään tuninkihommia ei ole.
Mulle ois mahollisesti vaihossa tulossa tommonen VW Passat 2,5 TDI vm 2002, ajettu 183 tkm. Kaikki VAG-konsernin tuotteet ovat mulle täysin tuntemattomia, lähinnä on tullut painittua noitten etelä-saksalaisten valmisteiden kanssa. Ja tämäkin auto tulee todennäköisesti heti myyntiin takaisin, otan sen vaan vaihdossa tähän nykyiseen autoon.
Niin uskaltaako tollasta ottaa, onko tuossa vuosimallissa vielä noita kansiongelmia mitä aiemmin esitettiin? Ja yleensäkki onko tuo sellainen malli, jota täytyisi välttää? Vähän sellasen mielikuvan olen saanut kun näitä juttuja olen lukenut.
Entä mikä raadin mielestä olisi sopiva myyntihinta tuollaiselle autolle? Varusteina normaalit tämän päivän varusteet eli ilmastoinnit, xenonit yms..mitään tuninkihommia ei ole.
Kyl tollainen v6 kannattaa aina ottaa, onhan se hävyttömän hyvä kone.
Huollot nyt on toki perus rivimoottoreita hinnakkaampi, mutta kyytikin on
kivempaa sitten. Äänimaisemasta ei kannata varmaan edes erikseen
mainita. :D Kulutuskin on maltillinen.
Nokkahuolihan noissa on ollut, jos on miljoonatunnin tyhjäkäynnit ja long-
life huolloilla menty. Ongelma on poistunut 2003 loppuvuoden malleista.
Huollot nyt on toki perus rivimoottoreita hinnakkaampi, mutta kyytikin on
kivempaa sitten. Äänimaisemasta ei kannata varmaan edes erikseen
mainita. :D Kulutuskin on maltillinen.
Nokkahuolihan noissa on ollut, jos on miljoonatunnin tyhjäkäynnit ja long-
life huolloilla menty. Ongelma on poistunut 2003 loppuvuoden malleista.
Juu, onhan tuo kone aivan vertaansa vailla eikä sitä voi lähtee vertailemaan lainkaan 1.9 on ne ihan eri maata.
Remontit tulee vähän hinnakkaammiksi,varsinkin jos menee marmoritiskiltä tilaamaan.
Suurimmat remontit ovat juuri nuo nokat/jakopää, mutta myös naftapupmppujen olis syytä olla kunnossa ja HUOM! myös se ohjausyksikkö sehän se niistä kallein osa on. Myös tuo turbon hukkaportti tahtoo jumittaa ja muuttuvasiipisessä ei siitä huollolla saa eheää. Saahan sen huollettua joo mutta muutaman kympin jälkeen viimestään taas jumii. ja sitähän ei saa erikseen.
Remontit tulee vähän hinnakkaammiksi,varsinkin jos menee marmoritiskiltä tilaamaan.
Suurimmat remontit ovat juuri nuo nokat/jakopää, mutta myös naftapupmppujen olis syytä olla kunnossa ja HUOM! myös se ohjausyksikkö sehän se niistä kallein osa on. Myös tuo turbon hukkaportti tahtoo jumittaa ja muuttuvasiipisessä ei siitä huollolla saa eheää. Saahan sen huollettua joo mutta muutaman kympin jälkeen viimestään taas jumii. ja sitähän ei saa erikseen.
V6 diesel ´99, moni moittii, onko totta?
Morjens, uutena kävijänä ihmettelen täällä..
Sellaista kyselyä olisi että kun käytiin tuossa koeajamassa kyseinen A6 2.5TDi V6, että onko tuo kone sit niin huono kestämään ja kallis laittaa mitä kaikki sanovat ?
Kyseessä siis Audi A6 ´99 avant TDi 150hp, 6v manuaali, ajettu vähän päälle 200 tonnia, tuontiauto.
Jostain luin että öljykorkista ku katsoo niin näkee ainakin yhden nokan kulumisen, no kyl siinä jonkinlainen ura oli, kuuluuko siinä sitten ollakin, vai onko kulunut? Lähes koko nokan leveydeltä oli se ura, kuin hiottu olisi
Huomaako käynnistä mitenkään näitä nokkavikoja? pumppuvian luulisi huomaavan, epätasaisena käyntinä tms ? Onko muita vakavia vikoja, josta kannattaisi huolestua?
Koskaan en oo aiemmin omistanu Volkkareita/Audeja, niin ihan uutta kaikki...
Mukava peli oli kyllä ajaa, kulkee kuin juna maantiellä, ei tuulet paljoa heiluttele ja on hiljainen, mutta onko nämä tavan tehdastyölaisen palkalle sopivia autoja ?
Sellaista kyselyä olisi että kun käytiin tuossa koeajamassa kyseinen A6 2.5TDi V6, että onko tuo kone sit niin huono kestämään ja kallis laittaa mitä kaikki sanovat ?
Kyseessä siis Audi A6 ´99 avant TDi 150hp, 6v manuaali, ajettu vähän päälle 200 tonnia, tuontiauto.
Jostain luin että öljykorkista ku katsoo niin näkee ainakin yhden nokan kulumisen, no kyl siinä jonkinlainen ura oli, kuuluuko siinä sitten ollakin, vai onko kulunut? Lähes koko nokan leveydeltä oli se ura, kuin hiottu olisi
Huomaako käynnistä mitenkään näitä nokkavikoja? pumppuvian luulisi huomaavan, epätasaisena käyntinä tms ? Onko muita vakavia vikoja, josta kannattaisi huolestua?
Koskaan en oo aiemmin omistanu Volkkareita/Audeja, niin ihan uutta kaikki...
Mukava peli oli kyllä ajaa, kulkee kuin juna maantiellä, ei tuulet paljoa heiluttele ja on hiljainen, mutta onko nämä tavan tehdastyölaisen palkalle sopivia autoja ?
Itse kävin hakemassa tuollaisen VM01 2.5TDI Q 180Hp M6 ja ajattelin että tulee nokkaviat ja pumppu viat jos on tullakseen on niitä muissakin autoissa!?
Todella hieno auto "ominaisuuksiltaan"! Suosittelen!
Soppa maistuu ajotavasta riippuen matka 110KM/h 6.7 pyörityksellä reilu 8, mutta onhan tuo eri luokkaa kuin 1.9TDI:it
Ainut mikä harmittaa on diesel vero-> vuodessa 690e=)
Todella hieno auto "ominaisuuksiltaan"! Suosittelen!
Soppa maistuu ajotavasta riippuen matka 110KM/h 6.7 pyörityksellä reilu 8, mutta onhan tuo eri luokkaa kuin 1.9TDI:it
Ainut mikä harmittaa on diesel vero-> vuodessa 690e=)
Ohan noi hyvii ajaa, jos vaan kunnossa on. Käyttää venakopat auki ja kattoo miltä koneisto näyttää. Tietenkin semmoi joustava touhutonni saa tililla olla, jos joku huolto vaikka pääsee yllättämään. Muutenki kannattaa varautua et _kaikki_ huollot ja osat ovat kalliimpia. :)
Eipä tuota aina äänestä pysty sanomaan mitä konehuoneessa tapahtuu. Kaipa siinä jonkunlainen ruma räklätys kuuluu jos on väljistynyt tarpeeksi.
Eipä tuota aina äänestä pysty sanomaan mitä konehuoneessa tapahtuu. Kaipa siinä jonkunlainen ruma räklätys kuuluu jos on väljistynyt tarpeeksi.
Jeps, no pittää vielä miettiä, olis vaan oikeastaan ainoa yhtä tilava vaihtoehto V70 Volvolle, meikäläinen ku on tällanen n 190 pitkä, niin on kiva jos takanakin sopii vielä istumaan :)
Ja sitäkin pitää laskeskella että tulisko tuo Diisseli nyt sit edullisemmaksi, tällä hetkellä tulee vuoteen noin 30 - 35 tkm ajeltua..
Ja sitäkin pitää laskeskella että tulisko tuo Diisseli nyt sit edullisemmaksi, tällä hetkellä tulee vuoteen noin 30 - 35 tkm ajeltua..
Uteluttaa nyt hieman, kun tuli pakosta auton hankinta eteen. Itellan Transit otti kovuuskisan mun koslaani vastaan ja voitti, joten hoppa päätyy vakuutusyhtiön pihaan, korvaussumma oli niin naurettava että valikoima rajautui heti iäkkäämpiin autoihin.
Katselin tuossa noita ´99-´01 A6 2.5 TDI Quattro Avanteja, lähinnä noita oli kohtuuhintaan automaattilaatikoilla myynnissä. yksi yksilö löytyi joka todella herätti mielenkiinnon, mutta kilometrilukema on jo hyvän matkaa yli 300tkm. Voiko siitä siis olettaa että uusi nokkajumppa on edessä pian - laukeaako nuo 200k välein vaiko vain ekat nokat noin 200tkm kohdalla?
Kovin hintsusti oli dieselkoneita kaupan, ja töiden ja harrastusten takia tarvetta olisi juurikin _isolle_ autolle, ainoat vaihtoehdot tällä hetkellä tuosta 6-8k€ hintaluokasta ovat siis '99 A6, '03 Mondeo (etuveto mopo) tai paljon ajettu etuvetoinen V70. Lienee siis sanomattakin selvää että nelkku pirteällä koneella vie voiton tunnepuolella alta nanosekunnin - mutta autolla pitäisi voida ajaa päivittäin, milloin pätkissä tai pitkään, ja kestää.
Sanokaas te viisaampina, itselleni toki Saksa ja Ruotsi ovat "the" autonvalmistajamaat, mutta kannattaako tuo A6 ostaa vai päätyykö se ennen kesää jo pajalle? Kilsojakin nimittäin tulee.
Katselin tuossa noita ´99-´01 A6 2.5 TDI Quattro Avanteja, lähinnä noita oli kohtuuhintaan automaattilaatikoilla myynnissä. yksi yksilö löytyi joka todella herätti mielenkiinnon, mutta kilometrilukema on jo hyvän matkaa yli 300tkm. Voiko siitä siis olettaa että uusi nokkajumppa on edessä pian - laukeaako nuo 200k välein vaiko vain ekat nokat noin 200tkm kohdalla?
Kovin hintsusti oli dieselkoneita kaupan, ja töiden ja harrastusten takia tarvetta olisi juurikin _isolle_ autolle, ainoat vaihtoehdot tällä hetkellä tuosta 6-8k€ hintaluokasta ovat siis '99 A6, '03 Mondeo (etuveto mopo) tai paljon ajettu etuvetoinen V70. Lienee siis sanomattakin selvää että nelkku pirteällä koneella vie voiton tunnepuolella alta nanosekunnin - mutta autolla pitäisi voida ajaa päivittäin, milloin pätkissä tai pitkään, ja kestää.
Sanokaas te viisaampina, itselleni toki Saksa ja Ruotsi ovat "the" autonvalmistajamaat, mutta kannattaako tuo A6 ostaa vai päätyykö se ennen kesää jo pajalle? Kilsojakin nimittäin tulee.
Kilsojakin nimittäin tulee
Ei ne kilometrit aina se oikea kriteeri ole, mutta itsellä oli reilun vuoden tuo 2.5 V6 TDI 180Hp Quattro (AKE) ja ei pahaa sanottavaa ole kyllä. 35TKm ajoin.
Suosittelisin manuaali askilla ei tippejä ellei ole huolettu!!!
Jos paljon tulee kilometriä, niin 1.9Tdi Q voisi olla aika passeli, mutta eihän se tuota V6 ajo tuntumassa voita!!
Touhu tonnit taskussa, niin toki osta 2.5 V6 TDI varmasti hyvä ajaa!
Noniin, kävin sitten katsomassa aika montakin menopeliä, aika moni niistä oli kyllä siinä kunnossa että suretti hyvän auton puolesta, noissakin pitäisi olla joku huoltajuuspykälä, kenelle noita annetaan.
Lopputulemana tarttui haaviin sitten 525D Baijerilainen farkku, kuntonsa puolesta ainoa järkevä kauppa. Kiitos neuvoista kaikille, eihän mikään poissulje auton vaihtoa taas paremmassa tilanteessa.
Tulen varmasti kyselemään täälläkin taas yhtä sun toista, ilahduttavaa löytää oikeasti avulias ja asian ymmärtävä foorumi.
Lopputulemana tarttui haaviin sitten 525D Baijerilainen farkku, kuntonsa puolesta ainoa järkevä kauppa. Kiitos neuvoista kaikille, eihän mikään poissulje auton vaihtoa taas paremmassa tilanteessa.
Tulen varmasti kyselemään täälläkin taas yhtä sun toista, ilahduttavaa löytää oikeasti avulias ja asian ymmärtävä foorumi.
Palaa sivulle “Tekniikka - Diesel”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 37 vierailijaa