Langatonta kameravalvontaa ulos (ja kyltti)
Valvoja: ffp jäsenet
Langatonta kameravalvontaa ulos (ja kyltti)
Tarvitsisi järjestää jonkin sortin tallentava kameravalvonta eräälle pihalle, noin 50m asuinrakennuksesta jossa tietokone ja WLAN-tukiasema. Ajattelin, että laittaisin pihalle WLAN-nettikameran ja PC:lle ohjelmiston joka tallentaisi puskuriin historiaan tietyltä ajalta tai still-kuvia kameran havaitessa liikettä.
Surffailun jälkeen en kuitenkaan löytänyt mitään järkevässä hintaluokassa, budjetti siis olisi noin 200e. Tuohon hintaan täytynee ostaa joku sisäkäyttöön tarkoitettu kamera ja koteloida se, mutta eipä niitäkään WLAN-liitynnällä ihan helposti löydy. Onko ideoita käytännön toteutukseen?
Surffailun jälkeen en kuitenkaan löytänyt mitään järkevässä hintaluokassa, budjetti siis olisi noin 200e. Tuohon hintaan täytynee ostaa joku sisäkäyttöön tarkoitettu kamera ja koteloida se, mutta eipä niitäkään WLAN-liitynnällä ihan helposti löydy. Onko ideoita käytännön toteutukseen?
Viimeksi muokannut SS, 1.9.2007 15:52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tuollainen löyty --> http://www.tietoasema.fi/eshop/index.ph ... DCS-950G/E
Mutta tekeekö sillä mitään niin on sitten asia erikseen. Ja onkos siellä sähköä saatavilla??
Mutta tekeekö sillä mitään niin on sitten asia erikseen. Ja onkos siellä sähköä saatavilla??
Olisko apua http://www.suomenturvatuote.com/cat/pro ... s.php?p=42 ?
Sähköä on, tulisi piharakennuksen seinään kiinni ja myös halogeenivalaisin liiketunnistimella joten ei tarvitse toimia edes kovin pimeässä. Tuo voisi olla ihan ok, kunhan vaan rakentaa/ostaa sille vesitiiviin kotelon. Miten lie käytännön kuvanlaadun, erottaako esimerkiksi auton rekisterinumeron 10m päästä?Mutta tekeekö sillä mitään niin on sitten asia erikseen. Ja onkos siellä sähköä saatavilla??
Olisi ehkä, mutta tuo A/V-tulo on hieman hankala, täytyisi olla tietokoneessa kortti jolla saa analogiakuvaa sisään.Olisko apua http://www.suomenturvatuote.com/cat/pro ... s.php?p=42 ?
Entäs ohjelmistopuoli esimerkiksi tuollaisen WLAN-kameran jatkoksi?
E: DLinkin kameran mukana näköjään tulee softakin.
Viimeksi muokannut SS, 5.8.2007 21:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ei mitenkää jeesustelua, mutta ettei vaan tulis ongelmia. Muistathan kun tuollaista teet, että siitä pitää ilmoittaa kyltillä tms, että on kameravaltontaa.
http://www.tietosuoja.fi/28994.htm
http://www.tietosuoja.fi/28994.htm
Kyltti on tarkoitus laittaa tai vähintäänkin kamera näkyvästi esille. Aika epäselvä tuo linkin ohje, ei puhuta mitään alueista yms. Tässä tapauksessa kamera tulisi yksityisalueelle, eli pihalle. Tarkoituksena on nimenomaan varkauksien ehkäisy, pihalta on lähiaikoina hävinnyt tavaraa eikä ole mitään havaintoa koska tai kenen toimesta varkaus on tapahtunut.
E: Poliisilta löytyy vastaus: http://www.poliisi.fi/poliisi/discuss.nsf/vwThreads/48CE157C3BA75061C22571CC0045096E Toisin sanoen ko. paikkaan kameran saa asentaa ilman ongelmia, kuten vähän ounastelinkin. Omalla pihalla siis saa tietenkin kuvata.
E2: D-Linkin tuotetta ei paljoa ole kehuttu:
http://alatest.fi/D_Link_DCS_950G/Web_Cameras/user_reviews/16990473,88/ Tuo automaattinen yhteyden muodostuminen sähkökatkoksen jälkeen olisi välttämätöntä, katkoksia nimittäin riittää...
E: Poliisilta löytyy vastaus: http://www.poliisi.fi/poliisi/discuss.nsf/vwThreads/48CE157C3BA75061C22571CC0045096E Toisin sanoen ko. paikkaan kameran saa asentaa ilman ongelmia, kuten vähän ounastelinkin. Omalla pihalla siis saa tietenkin kuvata.
E2: D-Linkin tuotetta ei paljoa ole kehuttu:
http://alatest.fi/D_Link_DCS_950G/Web_Cameras/user_reviews/16990473,88/ Tuo automaattinen yhteyden muodostuminen sähkökatkoksen jälkeen olisi välttämätöntä, katkoksia nimittäin riittää...
^Hieman hankalaksi menee, mieluummin kuvat pitäisi tallentaa tietokoneelle kuin lähettää kännykkään. Kameran toiminta-alueella kun liikkuu joka tapauksessa päivittäin ihmisiä, eläimiä ja kulkuneuvoja.
IP-kamera WLAN-yhteydellä kuulostaa edelleen järkevimmältä kunhan löytyisi sellainen malli joka kestää ulkona ja osaa palauttaa yhteyden sähkökatkoksen jälkeen. Tuo oman kotelon rakentaminen on yksi vaihtoehto, mutta mieluummin se kamera saisi olla ulos suunniteltu versio. Jos kamera maksaa lähemmäs 200e, ei oikein huvita kokeilla millaisessa kotelossa se kestää :(
IP-kamera WLAN-yhteydellä kuulostaa edelleen järkevimmältä kunhan löytyisi sellainen malli joka kestää ulkona ja osaa palauttaa yhteyden sähkökatkoksen jälkeen. Tuo oman kotelon rakentaminen on yksi vaihtoehto, mutta mieluummin se kamera saisi olla ulos suunniteltu versio. Jos kamera maksaa lähemmäs 200e, ei oikein huvita kokeilla millaisessa kotelossa se kestää :(
langaton radiotaajuuskamera ja vanhat videot
Tuossa ois yksi myynnissä
Oisko kellään ehdottaa jotain "palikkaa" johon saisi tallennettua yksinkertaista RCA videosignaalia suoraan kameralta/vastaanottimelta. Ei ole tullut vielä vastaan yhtään kannettavaa mediasoitinta jossa olisi videoIN mahdollisuus.
Tästä se ajatus lähti. Toimiva ja pirullinen vekotin.
Tuossa ois yksi myynnissä
Oisko kellään ehdottaa jotain "palikkaa" johon saisi tallennettua yksinkertaista RCA videosignaalia suoraan kameralta/vastaanottimelta. Ei ole tullut vielä vastaan yhtään kannettavaa mediasoitinta jossa olisi videoIN mahdollisuus.
Tästä se ajatus lähti. Toimiva ja pirullinen vekotin.
Nuo ulkokotelot ei maksa juur mitää, jos vaa muute hyvä kamera löytyy. Itsellä kokemusta Axis sekä Bosch ip kameroista, hieman isommissa ympyröissä. Toimii hyvin ja on helppoja säätää.
Ainoa negatiivinen puoli yksityis henkilöitä ajatellen, on hankinta hinta. Budjetti ratkaisuihin en ole tutustunut, mutta eiköhän sellasiakin löydy, jostain elektori / bebek linjalta.
Ainoa negatiivinen puoli yksityis henkilöitä ajatellen, on hankinta hinta. Budjetti ratkaisuihin en ole tutustunut, mutta eiköhän sellasiakin löydy, jostain elektori / bebek linjalta.
Tuon olen huomannut, mutta mitenköhän joku halpiskamera tuollaisessa kestää? Täytyykö olla lämmitysvastusta ja muuta mukavaa? Takuu ei varmaan oikein tykkää, jos 200e kameraa on ulkotiloissa käytellyt ja esimerkiksi kosteuden takia hajonnut.Nuo ulkokotelot ei maksa juur mitää, jos vaa muute hyvä kamera löytyy.
E:
Videoissa on se ongelma, etteivät ole kovin huoltovapaita. Varsinkaan kun pitäisi useamman päivän historiaa saada talteen. Toki liiketunnistimella varustetulla kameralla sitä tavaraa ei niin paljoa kertyisi.langaton radiotaajuuskamera ja vanhat videot
Tuossa ois yksi myynnissä
Noissa koteloissa yleensä on mukana lämmitin vastukset, pitää huurteen lasista poissa ja optiikan kirkkaana, vaikka lämpövaihteluja olisikin. Vaatii tosin käyttöjännitteen, että toimii. Yleensä 230v, josta saa samalla kameralle virtaa.
Ip kamerat tosin toimii yleensä suoraa verkosta, jos laitteet tukee power over ethernettiä.
On myös olemassa purkkeja, jotka muuntaa analogi signaalit Ip muotoon, näitäkään en tosin ole yhtäkään edullista nähnyt.
Ip kamerat tosin toimii yleensä suoraa verkosta, jos laitteet tukee power over ethernettiä.
On myös olemassa purkkeja, jotka muuntaa analogi signaalit Ip muotoon, näitäkään en tosin ole yhtäkään edullista nähnyt.
Juu sähkö ei ole ongelma, pistorasian asennus kameran viereen onnistuu ja täytynee joka tapauksessa tehdä.
Toki yksi vaihtoehto on erillisen tukiaseman ostaminen, noitahan saa halvimmillaan muutamalla kympillä. Tällöin kamera voisi olla langallinen. Tosin kylmään tilaan se tukiasemakin tulisi.
E: Tuossa olisi yksi vaihtoehto:
http://www.yeoy.fi/index.php?main=64&productCat=1280&productID=11433
Millainen kuvanlaatu noissa käytännössä on? Onnistuuko esimerkiksi tuo mainitsemani rekisterikilven lukeminen 10m päästä?
E: Mistäköhän koteloita löytyisi halvemmalla?
http://www.yeoy.fi/index.php?main=64&productCat=1280&productID=13984
Langattomuus vaan on ehdoton vaatimus, muuten pitäisi kaivaa pihapiirin läpi kaapelioja :(Ip kamerat tosin toimii yleensä suoraa verkosta, jos laitteet tukee power over ethernettiä.
Toki yksi vaihtoehto on erillisen tukiaseman ostaminen, noitahan saa halvimmillaan muutamalla kympillä. Tällöin kamera voisi olla langallinen. Tosin kylmään tilaan se tukiasemakin tulisi.
E: Tuossa olisi yksi vaihtoehto:
http://www.yeoy.fi/index.php?main=64&productCat=1280&productID=11433
Millainen kuvanlaatu noissa käytännössä on? Onnistuuko esimerkiksi tuo mainitsemani rekisterikilven lukeminen 10m päästä?
E: Mistäköhän koteloita löytyisi halvemmalla?
http://www.yeoy.fi/index.php?main=64&productCat=1280&productID=13984
SS kirjoitti: Onnistuuko esimerkiksi tuo mainitsemani rekisterikilven lukeminen 10m päästä?
Voisin jopa väittää, että ei onnistu. Jos kilven haluaa nähdä tunnistettavasti, on optiikat säädettävä siihen kohtaan, missä autot kulkee, ja hyvin lähelle. Esim parkkihalleissa noista saa jopa selvän, kun kamerat säädetty katsomaan vain, ja ainoastaan rekisterikilpiä. Sekä kameroiden laatu on hieman toinen, kun nuo halvat markettikamerat. Yleiskuvista lähes aina turha yrittää saada kilvistä selkoa, auton värin ja mallin voi päätellä, ja hyvässä tapauksessa henkilön pystyy tunnistamaan. Ikävä kyllä.
Eriasia, jos sijoittaa laadukkaaseen kameraan, sekä optiikkaan ja käyttää tallenukseen laadukasta kuvatallenninta.
Paras ratkaisuhan on kuvata toisella kameralla yleiskuvaa, ja toisella kulkureitiltä niitä rekisterikilpiä (olettaen että on vain yksi kulkureitti).
Yleiskuvasta on sitten katsottavissa mitä tapahtui, ja kulkureitin kamerasta kuka teki.
Yleisimpiä virheitä videovalvonnassa on yrittää saada joka kameralla valvottua mahdollisimman laaja alue.
Yleiskuvasta on sitten katsottavissa mitä tapahtui, ja kulkureitin kamerasta kuka teki.
Yleisimpiä virheitä videovalvonnassa on yrittää saada joka kameralla valvottua mahdollisimman laaja alue.
Ideana oli, että kuvamateriaali menisi tietokoneen kiintolevylle. IP-kameran ja tietokoneen yhdistelmä saa luvan riittää.Kiintolevylle vaan kuvamatskut. Sellaista olen nähnyt, purkki jonka voi konffata tietokoneella, ja purkkiin liitetään mm. kamerat, ja kuva tallentuu kiintolevylle. Jota sitten voipi katella tietsikalta.
Muistutan, että budjetti oli noin 200e, ehjä satasen voi joustaa ylöspäin jos peruste on hyvä.
Hyvä tietää, no onhan se pelkkä auton malli ja värikin jonkin sortin tuntomerkki jos jotain pöllitään. Kulkuväyliä tuossa on vain yksi, ja siihen kamera on tarkoitus asentaa. Koko tontin kuvaamiseen ei ole mahdollisuuksia, tarvittaisiin ainakin 5 kameraa.Jos kilven haluaa nähdä tunnistettavasti, on optiikat säädettävä siihen kohtaan, missä autot kulkee, ja hyvin lähelle. Esim parkkihalleissa noista saa jopa selvän, kun kamerat säädetty katsomaan vain, ja ainoastaan rekisterikilpiä. Sekä kameroiden laatu on hieman toinen, kun nuo halvat markettikamerat.
Kuvanlaadusta sain jonkinlaisen käsityksen täältä.
Trendnet TV-IP201W, noin 220e
D-Link DCS-2120, noin 280e
Axis 207W, noin 330e
Kahdessa viimeisessä on näemmä jo ihan asiallinen kuvanlaatu ainakin sisävalaistuksessa testattuna.
Trendnetiltä löytyisi myös hieman kehnommalla videon laadulla ja ilman ääntä malli TV-IP100W noin 170e hintaan.
Edit: Ensisijaisesti kamera on peloite, joten harkinnassa on vielä ihan dummy-kamerakin. Tosin jos se ei auta, niin mitäs sitten? Siitä syystä ihan oikea kamera kuulostaisi turvallisimmalta. Lukkoja nyt ihan ensiksi täytyy oviin asentaa, prkl kun rosvot tekevät ihmisten elämän hankalaksi :(
Mulla ois "tavoitteena" kuitenkin edes sen verran ok kamera, että jotenkin herra rosvon siitä erottas. Sitä en tiedä, että tuleeko kyseiseen parkkihalliin ns. aina päällä-valot vai liiketunnistimella, veikkaan jälkimmäistä. Ja auto vain pitäs saada kuvaan, et näkee kuka kolhii tai yrittää tehdä jotain isompaakin. Ja kovalevylle vois video mennä...Mites toi on toteutettavissa(itellä ei näistä laitteista mitään hajua), että alhaalla parkkihallissa ois kamera ja kerrostalossa sit kone. Millanen välimatka saa max olla?
Edellisellä työnantajalla oli "autopankissa" tuollainen Axis. Keikalle lähdettäessä pystyi netin kautta tarkistamaan, onko pihassa autoja vapaana.
Vajaan kymmenen metrin etäisyydeltä pystyi suurinpiirtein erottamaan, minkä värinen auto pihassa oli, mutta rekisterinumeron erottaminen tuotti jo tuskaa. Toki, resoluutiota olisi voinut kasvattaa, mutta verkkokuormitus lisääntyy, kun parinkymmenen sekunnin välein liikkeelle lähtee useamman kymmenen kilotavun paketti.
Paras tapa pettää itseään on asentaa feikkikamera: ammattilainen tunnistaa moisen heti ja tietää, että jos talossa asuva ei ole niin valveutunut, että hankkisi oikeaa kameraa, ei muutkaan hälytysjärjestelmät tahikka lukitukset ole ajan tasalla.
Vajaan kymmenen metrin etäisyydeltä pystyi suurinpiirtein erottamaan, minkä värinen auto pihassa oli, mutta rekisterinumeron erottaminen tuotti jo tuskaa. Toki, resoluutiota olisi voinut kasvattaa, mutta verkkokuormitus lisääntyy, kun parinkymmenen sekunnin välein liikkeelle lähtee useamman kymmenen kilotavun paketti.
Paras tapa pettää itseään on asentaa feikkikamera: ammattilainen tunnistaa moisen heti ja tietää, että jos talossa asuva ei ole niin valveutunut, että hankkisi oikeaa kameraa, ei muutkaan hälytysjärjestelmät tahikka lukitukset ole ajan tasalla.
Jos puhutaan näistä WLANin yli kommunikoivista IP-kameroista niin joitakin kymmeniä metrejä.Millanen välimatka saa max olla?
Ehkä noinkin, no lukituksia nyt ainakin on tarkoitus parantaa ja lisätä valvonnasta kertova kyltti. Se riittänee ainakin satunnaisiin näpistelyihin.Paras tapa pettää itseään on asentaa feikkikamera: ammattilainen tunnistaa moisen heti ja tietää, että jos talossa asuva ei ole niin valveutunut, että hankkisi oikeaa kameraa, ei muutkaan hälytysjärjestelmät tahikka lukitukset ole ajan tasalla.
Tähän mennessä pihasta on pöllitty täysinäinen bensakannu ja joitakin työkaluja, kuulostaa lähinnä satunnaisen ohikulkijan tempaukselta. Kaipa kuitenkin täytyy varautua myös ammattilaisiin...
Edit: Tuossa olisi megapikselin still-kuvia ottava Axis:
http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=15820
Riittäisi jo tarkkuus aika pitkälle, mutta hinta hieman pompsahtaa. Rapakon takana alle 400 taalaa...
-
- -
- Viestit: 16030
- Liittynyt: 23.7.2003 9:30
- Viesti:
Tunnistinvalaisimet ovat hyvä ja halpa tapa parantaa turvallisuutta -samalla paranee liikkumisturvallisuuskin, kun ei tarvitse kulkea pimeässä.
Webbikameran kuvan resoluution voi ruuvata tappiin, jos verkon yli lähetettäviä paketteja ei kulje kovin usein. Sekunnin väleinkin lähetettävä still -kuva vastaa havainnollisuudeltaan lähes videokuvaa, mutta saattaa kuormittaa verkkoa aika lailla.
Jos verkon kuormituksesta ei tarvitsisi välittää, tämän kuvan kameralla saisi varsin erinomaista still -kuvaa natiiviresoluutiollaan. Kamera on muistaakseni joku teollisuusmallin Panasonic. Tuon kameran virittelin käyttöön marraskuussa 2000 NT4 -alustalle ja on siitä lähtien lähes tauotta tuottanut kuvaa verkkoon 30 sekunnin päivitystahdilla.
Webbikameran kuvan resoluution voi ruuvata tappiin, jos verkon yli lähetettäviä paketteja ei kulje kovin usein. Sekunnin väleinkin lähetettävä still -kuva vastaa havainnollisuudeltaan lähes videokuvaa, mutta saattaa kuormittaa verkkoa aika lailla.
Jos verkon kuormituksesta ei tarvitsisi välittää, tämän kuvan kameralla saisi varsin erinomaista still -kuvaa natiiviresoluutiollaan. Kamera on muistaakseni joku teollisuusmallin Panasonic. Tuon kameran virittelin käyttöön marraskuussa 2000 NT4 -alustalle ja on siitä lähtien lähes tauotta tuottanut kuvaa verkkoon 30 sekunnin päivitystahdilla.
Siinä ja siinä, jos ei ole paksuja seiniä välissä. Toki riippuu hieman tukiasemasta, Buffalon WHR-HP-G54:llä joskus testasin pihalla läppärin kanssa. Jossain 50m paikkeilla alkoi tökkimään. Välissä puuseinä tai pari.No voi prkl, matkaa ois ehkä noin 50m...
Tunnistinvalaisin tuossa pihalla on, mutta jostain syystä se ei aina syty. Tunnistimena Steinelin noin 50e maksanut malli, kiinalaiset halogeenit integroidulla tunnistimellakin toimivat luotettavammin...
Tosin päivällä valosta ei ole iloa.
taitaa yhtälö olla mahdoton :D
halvalla, HD tasosta kuvaa jotta varkaitten silmien värinkin näkis, ei letkua vaan ilmateitse 50m betonisienien läpi, yönäkö, savuverho ja vielä siisti marimekko kotelo...
Osaiskohan joku vartiointiin erikoistunu liike suositella jotakin ? Eiköhän niillä ole omat asentajatkin mutta jos soittelee ja kyselee niin ehkä ne osaa vähän osviittaa antaa että mikä olis järkevin tälle budjetille ?
halvalla, HD tasosta kuvaa jotta varkaitten silmien värinkin näkis, ei letkua vaan ilmateitse 50m betonisienien läpi, yönäkö, savuverho ja vielä siisti marimekko kotelo...
Osaiskohan joku vartiointiin erikoistunu liike suositella jotakin ? Eiköhän niillä ole omat asentajatkin mutta jos soittelee ja kyselee niin ehkä ne osaa vähän osviittaa antaa että mikä olis järkevin tälle budjetille ?
Löysin puolivahingossa vaihtoehtoisen tavan WLANille:
http://www.tietoarmada.fi/product_details.php?p=247
http://www.tietoarmada.fi/product_details.php?p=247
Täytynee muistaa että esim kaikenmaailman jakokeskukset ja muuntajat vaimentaa tuota signaalia merkittävästi. Esim jos asut kerrostalossa ja autosi on hallissa, niin dataa et varmasti saa kulkemaan sähköverkonkautta makkarin ja autohallin väillä..:) Suora johdotus pistorasioiden välillä ei tuottane ongelmia, jonka taas voi hyvin omakotitalossa toteuttaa ja selvittää.
Mistäköhän tuollaisia kameravalvonta-kylttejä saisi kohtuuhintaan? Pari kauppaa löysin:
http://www.ideavintti.fi
http://www.verkkari.fi
Jälkimmäisestä löytyisi jo kohtuullisen kokoisia kylttejä, toimituskuluja tulee 7e jopa yhdestä pienestä kyltistä ja materiaali on jotain ihme muovivaahtoa. Saisi olla sellainen että kestää auringossa mielellään useamman vuoden.
Lisäksi löysin jonkun turvatuotteita myyvän liikkeen, mutta siellä pienen alumiinikyltin hinnaksi kertyi kuluineen jo 40e!
Mielellään hakisin moisen liikkeestä niin näkisi jo ennakkoon millaista tekoa tuote on. Mutta mistä? Tampereella liikun päivittäin, joten mielellään siltä suunnalta.
http://www.ideavintti.fi
http://www.verkkari.fi
Jälkimmäisestä löytyisi jo kohtuullisen kokoisia kylttejä, toimituskuluja tulee 7e jopa yhdestä pienestä kyltistä ja materiaali on jotain ihme muovivaahtoa. Saisi olla sellainen että kestää auringossa mielellään useamman vuoden.
Lisäksi löysin jonkun turvatuotteita myyvän liikkeen, mutta siellä pienen alumiinikyltin hinnaksi kertyi kuluineen jo 40e!
Mielellään hakisin moisen liikkeestä niin näkisi jo ennakkoon millaista tekoa tuote on. Mutta mistä? Tampereella liikun päivittäin, joten mielellään siltä suunnalta.
Joku mainostoimisto vois tollasen kyltin väsätä ihan kohtuu edullisestikin, esim.
MainoXi PaikaL
postikuluja ei varmaan kerry mitään mauttomia...
MainoXi PaikaL
postikuluja ei varmaan kerry mitään mauttomia...
Joku mainostoimisto vois tollasen kyltin väsätä ihan kohtuu edullisestikin, esim.
http://www.mainoxipaikal.fi
postikuluja ei varmaan kerry mitään mauttomia...
http://www.mainoxipaikal.fi
postikuluja ei varmaan kerry mitään mauttomia...
Juu tuolta katselin, kyltin hinta kohtuullinen mutta toimituskulut järjettömät. 10e alumiinikilpi tulee alveineen ja toimituskuluineen maksamaan lähes 30e. Kaiken lisäksi eivät yhtä kylttiä toimita vaan _minimitilaus_ on 30e!www.turvamerkit.fi
Tuolta saa ainakin alumiinisena.
Luultavasti tilaan tuolta verkkari.fi-sivustolta jos muuta ei löydy. Tuskin mainostoimistokaan sitä parilla kympillä kyhää.
E: Katsoin muuten väärin, turvamerkit.fi:stä saa 20x30cm alumiinikilven vain euroa kalliimmalla kuin verkkarista laminoidun muovikilven. Ainoa pulma on tuo 30e minimi.
Palaa sivulle “Yleinen - muut aiheet”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa