Ahto ilman lämpötilan vaikutus tehoihin?

[68Corvette]

Oletteko mittaileet dynossa / kadulla mitä ahtoilman lämpötila vaikuttaa dieselin tehoihin?

Tänään juttelin erään harrastajan kanssa ja hän sanoi todenneensa noin -10hp / 10C ahto ilman lämpövaikutuksen.

itsekkin ihmettelin hieman, kun skodalla näyttäisivät 400m loppunopeudet olevan aika pitkälti linjassa esim hieman kevyemmän 200hp type-R kanssa.. vaikka moottorissa oli rullilla useampi kymmenen hevosta vähemmän.

Imu lämpöä oli VAG COM logituksen perusteella dynossa +54 astetta.

[Showman]

Alla olevan topicin Oltzun käyristä voi nähdä, että 4500rpm kohdalla parikymmentä astetta vaikuttaa parikymmentä hevosvoimaa tehopenkissä.

http://ffp-motorsport.com/bb/viewtopic.php?t=54064

Onko muilla vastaavia (mitattuja) käytännön kokemuksia?

[tuikku]

.
Bensa - autoissa taitaa olla herkkä tapaus, kun se seoskin on niin tarkalla.

Diiselissä tuntuu, että ei ihan taida olla niin suurta merkitystä, varsinkaan, jos ei ole seosta nostettu ihan savutusrajalle. Happi pitäisi siis jollain lailla kuitenkin riittää.

Muistaaksen mulla oli viime kesänä, kun Mika (tahallaan tietenkin :-)) tosi kuumana päivänä rullilla ajo moottorin tosi kuumaksi, niin ahtoilman lämpö pahimmillaan ~100 asteista, Kuitenkin tehoa oli 1kw muistaakseni enemmän, kun nyt talvella.

Mesessä tosin on ilman lämmölle anturit coolerin molemmin puolin, meinaisikkohan se sitä, että boxi ottaa ruiskutuksessa jotenkin sen lämmön huomioon ja tehoeroa ei sen vuoksi tule.

Cooleriasia olisi mielenkiintoinen ja jospa joku oikein perusteellisesti sen selvittäisi, siis missä vaiheessa se tosiaan tehoon vaikuttaa, vai vaikuttaako ollenkaan.

Minun mielestäni se liittyy periaatteessa vaan kestoon/pitempiaikaiseen rasitukseen. Halpoja/helppoja hevosiahan ne olisi..........
.

[SS]

Kylmemmässä ilmassa on happiatomeja tiheämmässä kuin lämpimässä ilmassa. Kun happea saadaan koneeseen enemmän, voidaan myös syöttöä lisätä --> lisää tehoa. Tosin ei kai se pelkkä kuuleri kumminkaan tehoja lisää, jos polttoainepuoleen ei kosketa.

Edit: Paitsi jos moottorinohjaus älyäisi itse säätää syöttömääriä koneeseen syötettävän ilman lämpötilan / ilmamassan mukaan.

[tuikku]

.
No juuri noinhan minäkin olen ainakin kuvitellut sen olevan.

Ja uskonut coolerin erinomaisuuteen, kun pässi suuriin sarviinsa.

Mutta. Mutta.
Vakioautoissa on mitättömät coolerit, mesessäkin ~samankokoiset 2L-3L moottoreissa.
Pakokaasun kierrätys tuomassa oman osansa.
Kuitenkin savutus pysyy kurissa, samoin pakokaasujen lämmöt.
Lastulla lisätehoa kuitenkin vaan se 20%.

Niin se kyllä panee miettimään, että onko se riittävä ilmaylimäärä "vastaus kaikkiin vaivoihin".

Niin kuin topiikin otsikossa onkin, niin olisi mukava kyllä tietää sen ahtoilman lämmön todellinen merkitys, eli coolerin todellinen rooli tehojen suhteen.
.

[TDIfreak]

VAGissa olisi kohtuu helppo testata. Heittää ison coolerin keulalle ja siihen putkituksia niin paljon että voi penkissä vaihtaa ilman kiertämään isolle coolerille muutamalla letkun/putken vaihdolla kun on ensin mitannut tehot ja lämmöt vakiolla. Vakiocooleri kun on siellä kulmassa niin sopisi olemaan testien ajan jopa paikallaan. Octaviassa on ainakin keulalla tilaa, joko 68Corvette on tilannut Trompilta coolerin? ;)

[68Corvette]

kunhan kyselen tyhmiä =)

itse ajattelin pitää koolerin vakio paikalla, niin ei tule sanomista.
Kunhan sais hieman pinta alaa ja sisä rivoituksen..

luulisin että kun saan porttailtua kannen (kunhan löydän aihion), niin ahtopaineita voisi jopa tiputtaa ja lämmön tuottoa minimoida.. ainakaan painetta ei olisi tarvis enää nykyisestä nostaa.

Nyt mulla pysyy lämpö kadulla ~+40 ulkoilmasta.

Pitää katsella mitä Olzu raportoi kannesta ja sais sen vnt15 pakopesän pois konehuoneesta =)

Kun olis takapihalla pienempi liikenne, niin nythän olisi hyvä kerätä 400m lokeja ja verrata sitten kun on 25 astetta lämpöä.. tosin koneessa ei liene taas montaa osaa ennallaan =(

[Oltzu]

Kaverilta löyty semmoinen takapiha jossa oli tasainen ja pitävä pinnoite. Varttimailin aika oli nyt 15.177 sek / 154.13 km/h. Aika parantunut liki neljä kymmenystä coolerin vaihdon jälkeen. En taida kiusallani laittaa sitä isompaa ahdinta paikoilleen :D

[68Corvette]

kerkesitkö kertaakaan kokeilemaan pelkän kannen vaihdon jälkeen, vai menikö samaan syssyyn välijäähyn kanssa?

mä taas veikkaan että sä vaan härnäät.

[Oltzu]

Taisi siitä varttimailin ajasta muutama kymppi lähteä pois pelkällä kannen vaihdolla. Samoin 0-100 km/h aika parani muutaman kymmenyksen.

[D5252T]

BMW 525 TDS antoi tällaisia tuloksia:

+20 C 170 hp,

-20 C 200 hp

Eli ero on huomattava.

[valonviejä]

Olen samaa mieltä. Kesäkuumalla vakiokuulerilla olevat autot eivät kulje mihinkään. Tosin vain persdynolla mitattuna.

Itse kuitenkin panostan aina kunnolliseen välijäähyyn, koska sillä on vaikutusta myös paketin kestävyyteen, ei pelkästään tehoihin.

[Jani.K]

miten tuo coolerin vaihto homma näin katsastusta ajatellen..? jos jollain entisen postimerkin kokoisen coolerin tilalla on joku ladon oven kokoinen kampe niin varmasti herättää katsatusmiehen mielen kiinnon!?

[TDIfreak]

Jos vaan mahdollista niin katsastaa kylmänä vuodenaikana jolloin dieselissä on tietysti keula tukittu eikä cooleri paista ingenjöörin silmään. Ylä- ja alapuolelle voi ja kannattaakin tehdä peittäviä ilmanohjaimia jotta jäähdyttävä ilma menee coolerin läpi eikä ohi. Samalla ne toimii näkösuojina kunhan ovat riittävän stock-looking.

[hatemi]

Jotenkin tulee mieleen että se paukkumaalipullokin voi olla aika näppärä vekotin tuon kennon naamioimiseen. Ei niitä rivoituksiakaan edes välttämättä tarvitse maalata kun ne kuitenkin hapettuvat aika vauhdilola, mutta jos maalaa päädyt ja yla+alapinnat niin ei paista alumiini kovin herkästi. Ja unohtaan ne bling bling silikoniletkuviritykset siitä keulalta loistamasta :D

[peni]

Öö tota... Onko olemassa jotain turvallista raja-arvoa tuolle ahtoilman lämpötilalle. Kokeilin eilen (ulkolämpötila +17) ja kuumimmillaan ahtoilman lämpötila oli n. 70 astetta, kaasupohjassa kolmoselle ja nelosella kiihdytyksessä.

[Putko]

Isommalla cuulerilla minulla on ollut käytännössä ulkoilma+10 astetta ja pintakaasulla sama kun ulkoilma.
Viime kesänä vertasin kaverin cordobaan niin lyhyissä kiihdytyksissä ei juurikaan ollut eroa mutta pitkissä kylläkin...

[LTR]

Ei kai sillä muuta maksimia ole kuin kestävyys.. esim. jos se on tuollaisella ~20asteella ~40astetta niin cooleri on "sopivan kokoinen", 60c niin aika rajoilla eli lastutetussa ja muuten viilatussa, 80c ainakin bensakone sulaa käsiin..

[Putko]

isommalla kestää ilma paljon viileempänä pidempään (jos edes lämpeää) kun taas Vakiolla alkaa lämmöt nousta jos pidempään polettaa, ja vaikutus tehoihin huomattavissa ;)

[akk]

Tässäpä teoreettista tietoa (Automotive supercharging...)


Lähtöarvot :

Ulkolämpötila: 20 C (=293 K)
Ahtopaine: 1.1 bar (2.1 bar abs)
Ahdetun ilman lämpötila (ideaalinen arvo) = 293 x (2.1/1)^0.286 = 326 K = 89 C
Muutetaan käytännön arvoksi (70 % "hyötysuhde") ; Lämpötilan nousu (89-20 C) eli 69 C / 0,7 = 98 C, joten lopullinen ilman lämpötila ahtimen jälkeen on 20+98 C = 118 C

Ilman lämpötila ahtimen jälkeen (ennen cooleria): 118 C
Välijäähdyttimen (cooler) hyötysuhde: 70 %

Lämmön vähennys coolerissa: (118-20)x0,7 = 69 C
Eli koneeseen menevä ilman lämpötila: (118-69) = 49 C

Oletus ahtopaineen lasku coolerin jälkeen: 0,07 bar (=1,03 bar abs)

Ahdetun ilman tiheyden suhteellinen lisäys (=tehon lisäys):

(118+273)/(49+273) x (1,03+1)/(1,1+1) = 1,17 kertainen

Joten ilman välijäähdytintä 200 hv ja 1,1 bar ahdettu kone antaisi 234 hv (200x1,17) ulos välijäähdyttimen kanssa (esitetyillä oletuksilla)

Tästä on melko helppo laatia excel-taulkko jossa lähtöarvoja muuttelemalla voi helposti katsoa lämpötilan vaikutuksia tehoon.

[Oltzu]

Kyseessä lienee bensamoottori, jonka tehon tuotto on aika kriittinen hapen oikeasta määrästä/tiheydestä. Bensamoottorissa ahtoilman jäähdytin on kyllä todella merkitsevä ja se tiedetään, mutta miten on dieselmoottorin kanssa? Entä jos syöttöä ei muuteta coolerin vaihdon jälkeen? Tästähän tässä topicissa lienee on kysymys. Tokihan näissä samat lainalaisuudet pätevät, mutta mikä on lopulta vaikutus.

[Putko]

Avuksi täytyy varmaan ottaa 1.9TD vento ja testata sillä mitä vaikutusta se cuuleri saa aikaan....

[akk]

Kyseessä lienee bensamoottori, jonka tehon tuotto on aika kriittinen hapen oikeasta määrästä/tiheydestä. Bensamoottorissa ahtoilman jäähdytin on kyllä todella merkitsevä ja se tiedetään, mutta miten on dieselmoottorin kanssa?

Nuo esittämäni kaavat perustuvat fysiikkaan, ja pätenevät bensa että diiselmoottoreille. Kyllähän vakio diesel-moottoreissakin on selviä esimerkkejä pelkän coolerin vaikutuksesta (Esim. peugeotit) Noin nyrkkituntumalla muistelen että turbodiisseleiden alkuaikoina tehon nousu oli vakioautoissa kymmenisen prosenttia (esim. 90 hp-> 100 hp)

Toki tähän tarvitaan muutakin kuin pelkkä cooleri, eli syöttöä yms. pitää säätää sen mukaisesti.

[Showman]

akk, se on selvä että kylmemmän/tiheämmän ilman kanssa voidaan lisätä syöttöjä ja sitä kautta saada tehoa. Alkuperäisen keskustelun ajatuksena oli seuraava, vakion pienen coolerin tilalle vaihdetaan iso ja tehokas eli ahtoilmoja saadaan pudotettua esim. 20 astetta. Mitään muuta muutosta kokoonpanoon ei tehdä (siis ei kosketa myöskään syöttöihin), miten käy tehoille?

[Putko]

Se selvinnee ensiviikolla... Jostain täytyisi saada helposti asennettava lämpö anturi, onko ehdotuksia?

[tuikku]

.
Keskustelut tuppaa rönsyilemään.

Vielä ei ole puhuttu aiheeseen liittyen ahtimen roolista.
Pitääkö hyvällä hyötysuhteella toimiva ahdin ahtoilmaakin viileämpänä.
No, niinhän minä uskon.


Miksi. ?

Olisikko kuitenkin ihan sama, minkälaisella ahtimella se paine tuotetaan.
Huonompi joutuu vaan punnertamaan enemmän.
Eikös se ilma lämpiä vaan sen paineennousun takia.
Miten muka ahtimen hyvyys siihen vaikuttaa.
Jos painetta nostetaan enemmän, lämpiää ilmakin enemmän.


Alkuperäiseen aiheeseen liittyen.
En usko, että sillä ilman lämmöllä on tehoon suurtakaan merkitystä, merkitys riippuu varmaan suuresti siitä, millä ilmamäärällä se teho moottorista ulos otetaan.
Jos happi riittää ko. tehon tuottamiseen tarvittavan polttoaineen polttamiseen, niin käytännön eroa ei taida ollakkaan.
Diiselihän palaa vielä ihan hyvällä hyötysuhteella, vaikka tuprua tulee jo reilusti ja useimmilla se syöttö on kuitenkin säädetty sinne näkyvän savutuksen rajoille.

Moottorin kestävyys on toinen juttu.

Sitten vähän aiheen vierestä.
Siitä audin kilpamoottorista.
Sehän oli jonkun herran suuren mielestä vaativin (moottori)projekti.
Olettekos laskeneet moottoriin menevän ilman määrää suhteessa tehoon.
5,5L, 5000rpm ja ~3bar ilmaa tekee yli kahdeksansadan horsen tarpeet, jos annetut tiedot pitävät paikkaansa.
Kuitenkin moottorista on otettu "vaan 650hv".
Eikait ne ole unohtaneet kääntää syöttöä isommalle, vai oliskohan siellä oltu vähän kainoja sen savutuksen suhteen. :-)
Vai oliskohan "ylimääräisellä" ilmalla jotain tekemistä tehonkeston, tai esim pakokaasujen lämmön suhteen.
.

[H. Jormalainen]

Muutetaan käytännön arvoksi (70 % "hyötysuhde") ; Lämpötilan nousu (89-20 C) eli 69 C / 0,7 = 98 C, joten lopullinen ilman

Ei kai Celsius-asteikolla voi tehdä suhteellisia laskutoimituksia?

[akk]

Ei kai Celsius-asteikolla voi tehdä suhteellisia laskutoimituksia?

Näköjään voi ;) Korostan että olen kopsannut kaavat mainitsemastani kirjasta. Samalla olen jättänyt selventävää (?) tekstiä välistä pois, jotta viesti pysyisi kohtuuden rajoissa.

[Jani.K]

entäs ilman kosteuden vaikutus? nyt kostealla kelillä potkua huomattavsti enemmän ja kytkin luistaa.. että semmosta.

[JukkaA]

Kyllä noilla tehoilla(tai väännöllä) pitää vakiokytkimen jo luistaakin;)

[zero]

Se selvinnee ensiviikolla... Jostain täytyisi saada helposti asennettava lämpö anturi, onko ehdotuksia?

Yksinkertainen tapa (suuntaa-antavia arvoja) on ottaa halpa elektroninen ulkolämpömittari, jossa anturi pitkän johdon päässä. Liimaa(teippaa anturin metalliputkeen kuulerin jälkeen, niin saa jotain arvoja.

[TDIfreak]

On kyllä niin kaukana todellisuudesta tuollaisen viritelmän tulokset että kannattaako? Pitäisi olla mittari joka päivittyy ainakin sekunnin välein (eikä kahdenkymmenen) ja sitten pitäisi eristää KOKO metalliputki ulkoilmasta että päästään edes lähelle oikeaa.

Bebekistähän saa mittaria TM902C reilun 20 euron hintaan ja siinä on k-termoelementti mukana. Piuha on vain noin 1m pituinen, mutta sitäkin saa jatkettua. Ohut elementti on aika helppo saada ahtoputken sisälle ja mittari on ainakin riittävän nopea. Paremmalla elementillä pääsee sitten mittamaan myös pakolämpöjä.

[H. Jormalainen]

Termoelementin johdon jatkamisessa kannattaa sitten tietää millä aineella sitä jatkaa.

[zero]

Bebekistähän saa mittaria TM902C reilun 20 euron hintaan...

Jos tosiaan nuo eivät tuon kalliimpia ole, niin 100% parempi vaihtoehto.
Tuo oma ehdotukseni nyt oli tosiaan yksi päähän pälkähdys..

[H. Jormalainen]

Tuommoinen siis. Ei paha...

[tppkk]

itsellä on tuomonen mittaamassa pakolämpöjä ja hyvin toimii siinäkin miksei ahtoilman mittaamisessakin.

[golf tdi]

ööh missä tässä golf V 2.0 tdi:ssä sijaitsee cooleri,ei ainakaan samassa paikassa kuin IV:sessa.Ei ole oikein ehtinyt tutustua missä mikin osa on.

[TDIfreak]

Siellähän se keulalla möllöttää. Joskus Skodasta mittailin ahtolämpöjä kun sellaisella työn puolesta joutui ajelemaan ja ikävä on niitä lukemia, niin hyvin se pelasi. Sama cooleri kai se Golfissakin on?

[veskola]

On tällä taas montaa juttua ilmassa, sai hymyn huulille, no se johtuu varmaan tuosta viinilasillisesta (ja siitä pullosta skumppaa) kun on tullut jo juotua :-o

Huomenna sataa ja on viileätä, joten ei kun Alastarolle tekemään neljännesmailin ennätyksiä joka iikka...