Jaahas, palataanpa vanhaan aiheeseen, jos vaikka jollain olisi nyt jotain vinkkiä.
Ongelma ilmenee viileämmillä keleillä, esim. tänä aamuna +4 asteessa käynnistettäessä. Kone käynnistyy normaalisti, nostaa kierrokset lähes nopean tyhjäkäynnin tuntumaan (~2000rpm), tiputtaa ne alle tyhjäkäynnin ja nostaa taas korkeaksi. Tätä pumppaamista tapahtuu muutaman kerran, minkä jälkeen kone käy normaalisti tyhjäkäyntiä.
Tästä en ole aivan varma, mutta olin kuulevinani jotan releen naksuntaa samaan aikaan kun pumppaamista ilmeni.
Seuraavat asiat on tutkittu:
- Lämpöanturit (3kpl) mitattu yleismittarilla
- Kaasuläppäpotikka tarkistettu yleismittarilla
- Lambda-arvo on ok ainakin pakokaasutestin mukaan
- Vikakoodeja ei löydy (tosin nollaantuvat kun virrat sammuttaa)
Ja mittaukset on tehty ohjausboksin päästä, joten johdotukset on ok. Mitä muuta kannattaisi tutkia? Kone toimii muuten ok, mutta tuo sivistymätön käynnistys on ongelmana. Lisäksi kunnon pakkaskeleillä tyhjäkäynti pysyy pitkään ylhäällä (~1min), mutta tuo kuulunee asiaan.
Sitä en tiedä, liittyykö tämä samaan asiaan, mutta kun kone käy tyhjäkäyntiä, niin kierrokset ajoittain tipahtavat rajusti. Samalla systeemi korjaa käynnin normaaliksi kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Tätä tapahtuu tosi harvoin ja on ilmennyt jo ainakin vuodesta 97 :)
Tuota pumppaamisongelmaa sen sijaan on ilmennyt vasta viime talvesta alkaen.
Ja viimeisenä tietona maininta, joka karkoittaa kaikki vastaajat: Kyseessä 2E-E sähkökaasari (PN-kone).
Pierburg pumppaa kaasua? - ongelman selvittelyä
Valvoja: ffp jäsenet
Pierburg pumppaa kaasua? - ongelman selvittelyä
Viimeksi muokannut SS, 11.1.2006 18:58. Yhteensä muokattu 6 kertaa.
Samoja vikoja on minunkin autossa. Kierrokset saattaa tippua lämpimälläkin koneella. Olen kysellyt vähän joka paikasta, enkä ole vieläkään saanut selville mikä sitä kaasutinta rassaa. Jotain ehdotuksia on sentään tullut, kuten kaasuttimen maadoitukset ja alipaineletkut, sekä pull-down rasia. Jälkimmäinen on vielä tarkistamatta. Mulla on koneessa alunperin ollut 2E-E kaasutin, mutta siihen on vaihdettu vesikierrolla toimiva ryypyn säätö(?)...en tiedä mikä on sen virallinen nimi...se hässäkkä missä on bi-metallijousi. Elikkästä se muistuttaa enemmän nyt Pierburgin 2E3 kaasutinta.
Taitaa muistuttaa ennemminkin 2E2:sta.
Alipaineletkut on tutkittu ja osa vaihdettu varmuuden vuoksi uusiin. Myös kaasarin maadoitus on korjattu, eli se johto venttiilikopan reunaan on tehty uusiksi, taatusti saa kontaktia.
Kerran tuo teki sen, että tyhjäkäynti katosi ajoittain, mutta se johtui lambda-anturin ja imuilman lämpöanturin johtojen hankaamisesta toisiinsa. Olivat hieroneet toistensa kuoret puhki.
Lisätään vielä se, että autolla on ajettu 310tkm, kaasarissa on kaikki alkuperäistä antureita myöten. Mikä sieltä alkaa ensiksi hajoamaan?
Alipaineletkut on tutkittu ja osa vaihdettu varmuuden vuoksi uusiin. Myös kaasarin maadoitus on korjattu, eli se johto venttiilikopan reunaan on tehty uusiksi, taatusti saa kontaktia.
Kerran tuo teki sen, että tyhjäkäynti katosi ajoittain, mutta se johtui lambda-anturin ja imuilman lämpöanturin johtojen hankaamisesta toisiinsa. Olivat hieroneet toistensa kuoret puhki.
Lisätään vielä se, että autolla on ajettu 310tkm, kaasarissa on kaikki alkuperäistä antureita myöten. Mikä sieltä alkaa ensiksi hajoamaan?
Damn! Oireet sen kun pahenee, kun tuossa epätasaisen käynnin vaiheessa hieman polkaisee kaasua, saattaa se sammua se kaasun polkaisun jälkeen. Uudelleen käynnistyksen jälkeen kone käy moitteetta. Viittaisi johonkin sähkövikaan.
Ja kyllä sieltä sulakekotelolta todellakin joku rele naksuu, mikä rele voi liittyä kylmäkäynnistykseen?
Ja kyllä sieltä sulakekotelolta todellakin joku rele naksuu, mikä rele voi liittyä kylmäkäynnistykseen?
Ootkos tutustunut tähän sivuun? --->http://www.ruddies.business.t-online.de/v2eevw.htm...ja sieltä linkki Check List Carburettor 2E-E.
Olen tutustunut tuohon sivustoon sekä autotekniikan käsikirjan siihen osaan, jossa esitellään kyseisen kaasarin toiminta. Samoin 2E2-kaasarin vianetsintään tuolla teksteissä.
Ei noista oikein iloa ole, lähes kaikki mahdollinen on tarkistettu.
Täytyy syynätä nuo alipainerasiat seuraavaksi. Ja pyytää joku toinen käynnistämään kone kylmänä kun itse kyyrään konehuoneen puolella pälyilemässä mitä siellä tapahtuu. Jos vaikka jotain selviäisi...
Ei noista oikein iloa ole, lähes kaikki mahdollinen on tarkistettu.
Täytyy syynätä nuo alipainerasiat seuraavaksi. Ja pyytää joku toinen käynnistämään kone kylmänä kun itse kyyrään konehuoneen puolella pälyilemässä mitä siellä tapahtuu. Jos vaikka jotain selviäisi...
Tänään mittailin tietokoneboksin päästä kaikkien anturien lukemat ja johtojen ehjyyden. Muuten kaikki vaikutti olevan OK, mutta sen kaasuläpän liikkeen pysäyttävän elementin potikat näytti hieman outoja arvoja.
Eli ohjausboksin liittimien numero 7 ja 17 välillä resistanssi oli välillä 1k...3,3kohm, kun se ohjeen mukaan on 400...1,4-2,4kohm.
Liittimien 17 ja 18 välillä resistanssi vaihteli 450ohm...3kohm välillä ja ohje sanoo 1,4...2,6kohm.
Resistanssi siis vaihtelee sen kaasuläpän liikkeen pysäyttävän tapin asennon mukaan. Tosin tuo resistanssi käyttäytyi mielestäni omituisesti ja vaihteli ihan vaan sitä tappia heiluttamalla. Onkos tuota kukaan muu mitannut?
Kyse on siis tuosta drosselklappenensteller -nimisestä murikasta: http://www.ruddies.business.t-online.de/serv2ee.htm ja liitin numeroineen kuvassa 40.
Edit: Millä ihmeellä nuo kuvat pystyisi kääntämään englanniksi tai jopa suomeksi?
Edit2: Millä sähköjohtojen hankaantumisen toisiaan vasten voisi estää? Alkuperäiset mailateipit repeilee irti ja parista kohtaa on kuparit näkyvissä. Vedin johtoja nippuun sähköteipillä, mutta tuskin tuokaan kovin kauaa kestää.
Lisäkysymys: Mitä ruuvi numero 2 kuvassa 20 säätää? Vaikuttaako tuo tyhjäkäyntiin kokonaisuudessaan vai ainoastaan nopeaan tyhjäkäyntiin. Pitäisi saada tuota kylmäkäynnistyksen jälkeista huudatusta hieman pienemmälle...
Edit3: Olisin kiitollinen, jos joku osaisi tulkata kuvan 20 vieressä olevan tekstin.
Edit4: EI tarvitse tulkata, asia selvisi. Ohjeessa selostetaan, miten tuo mötikkä vaihdetaan uuteen. Mutta ruuvin vaikutus on edelleen mysteeri.
Eli ohjausboksin liittimien numero 7 ja 17 välillä resistanssi oli välillä 1k...3,3kohm, kun se ohjeen mukaan on 400...1,4-2,4kohm.
Liittimien 17 ja 18 välillä resistanssi vaihteli 450ohm...3kohm välillä ja ohje sanoo 1,4...2,6kohm.
Resistanssi siis vaihtelee sen kaasuläpän liikkeen pysäyttävän tapin asennon mukaan. Tosin tuo resistanssi käyttäytyi mielestäni omituisesti ja vaihteli ihan vaan sitä tappia heiluttamalla. Onkos tuota kukaan muu mitannut?
Kyse on siis tuosta drosselklappenensteller -nimisestä murikasta: http://www.ruddies.business.t-online.de/serv2ee.htm ja liitin numeroineen kuvassa 40.
Edit: Millä ihmeellä nuo kuvat pystyisi kääntämään englanniksi tai jopa suomeksi?
Edit2: Millä sähköjohtojen hankaantumisen toisiaan vasten voisi estää? Alkuperäiset mailateipit repeilee irti ja parista kohtaa on kuparit näkyvissä. Vedin johtoja nippuun sähköteipillä, mutta tuskin tuokaan kovin kauaa kestää.
Lisäkysymys: Mitä ruuvi numero 2 kuvassa 20 säätää? Vaikuttaako tuo tyhjäkäyntiin kokonaisuudessaan vai ainoastaan nopeaan tyhjäkäyntiin. Pitäisi saada tuota kylmäkäynnistyksen jälkeista huudatusta hieman pienemmälle...
Edit3: Olisin kiitollinen, jos joku osaisi tulkata kuvan 20 vieressä olevan tekstin.
Edit4: EI tarvitse tulkata, asia selvisi. Ohjeessa selostetaan, miten tuo mötikkä vaihdetaan uuteen. Mutta ruuvin vaikutus on edelleen mysteeri.
Viimeksi muokannut SS, 28.11.2004 15:09. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Jatkan lähes monologiksi käynyttä puheluani :)
Haynesin mukaan se kaasuvuvun päässä oleva ruuvi ohjaa nopean tyhjäkäynnin kierroslukua. Kierrosluvun kuuluu olla 2E2:lla 3000rpm ja 2E3:lla 2000rpm. Entä 2E-E:llä?
Mitä haittaa siitä on, jos ruuvaan tuon kierrosluvun alle kolmen tonnin? Samalla saisi sen alipainehässäkän liikeradan toimimaan hieman eri alueella. Jos sen sisällä olevissa potikoissa on kulumaa, niin silläkin luulisi olevan jotain vaikutusta johonkin?
Haynesin mukaan se kaasuvuvun päässä oleva ruuvi ohjaa nopean tyhjäkäynnin kierroslukua. Kierrosluvun kuuluu olla 2E2:lla 3000rpm ja 2E3:lla 2000rpm. Entä 2E-E:llä?
Mitä haittaa siitä on, jos ruuvaan tuon kierrosluvun alle kolmen tonnin? Samalla saisi sen alipainehässäkän liikeradan toimimaan hieman eri alueella. Jos sen sisällä olevissa potikoissa on kulumaa, niin silläkin luulisi olevan jotain vaikutusta johonkin?
Tutkimukset jatkuu...
Kiireinen kysymys: Kuuluuko ryyppyläpän olla akselissaan tiukasti kiinni vai kuuluuko sen päästä liikkumaan sivusuunnassa? Nyt se pääsee liikkumaan noin 2mm hahlossaan, koska kiinnitysreiät on soikeita. Kuuluuko näin olla?
Ryyppyläppä on samanlainen myös 2E2:ssa.
Edit: Päädyin siihen, että noin sen kuuluu ollakin. Ruuvit ei ainakaan kiristy, koska ne on niitattu takaa lyttyyn. Mitenköhän kiinni tuo läppä käynnistyksen yhteydessä menee? Nimittäin jos sen yrittää painaa aivan kiinni, läpän toinen reuna tökkää seinämään. Tosin ei se nyt ihan kiinni voi mennä, muuten jää ilman saanti hieman vähiin...
Kiireinen kysymys: Kuuluuko ryyppyläpän olla akselissaan tiukasti kiinni vai kuuluuko sen päästä liikkumaan sivusuunnassa? Nyt se pääsee liikkumaan noin 2mm hahlossaan, koska kiinnitysreiät on soikeita. Kuuluuko näin olla?
Ryyppyläppä on samanlainen myös 2E2:ssa.
Edit: Päädyin siihen, että noin sen kuuluu ollakin. Ruuvit ei ainakaan kiristy, koska ne on niitattu takaa lyttyyn. Mitenköhän kiinni tuo läppä käynnistyksen yhteydessä menee? Nimittäin jos sen yrittää painaa aivan kiinni, läpän toinen reuna tökkää seinämään. Tosin ei se nyt ihan kiinni voi mennä, muuten jää ilman saanti hieman vähiin...
Nyt menee jo hermot, ilmeisesti autolla on enemmän kisaushaluja kuin kuskilla.
Oli mukava seistä liikennevaloissa jonkun vanhan japsin vieressä, kun auto alkaa pumppaamaan kaasua! Aluksi tuo kävi ihan tasaisesti, mutta hetken tyhjäkäynnin jälkeen alkaa kaasuttelu. Enpä tiedä, mitä vieressä seisova kuski ajatteli, katin etulaipasta vuotava pakoputki ei ainakaan paranna tilannetta...
Täytynee varmaan etsiä jostain toimiva sähkökaasari halvalla ja alkaa vaihtelemaan osia yksi kerrallaan. Muuten tuosta ei kyllä vikaa löydä.
Edit: Oli ensimmäinen kerta, kun kaasun pumppaus alkaa lämpimällä koneella. Yleensä tuota ilmenee vain kylmäkäynnistyksen jälkeen.
Oli mukava seistä liikennevaloissa jonkun vanhan japsin vieressä, kun auto alkaa pumppaamaan kaasua! Aluksi tuo kävi ihan tasaisesti, mutta hetken tyhjäkäynnin jälkeen alkaa kaasuttelu. Enpä tiedä, mitä vieressä seisova kuski ajatteli, katin etulaipasta vuotava pakoputki ei ainakaan paranna tilannetta...
Täytynee varmaan etsiä jostain toimiva sähkökaasari halvalla ja alkaa vaihtelemaan osia yksi kerrallaan. Muuten tuosta ei kyllä vikaa löydä.
Edit: Oli ensimmäinen kerta, kun kaasun pumppaus alkaa lämpimällä koneella. Yleensä tuota ilmenee vain kylmäkäynnistyksen jälkeen.
Näissä vw:n kaasareissahan oireita aiheuttaa enemmän tuo kaasarin ja imusarjan välinen kumilaippa. Mutta tuota en usko syypääksi, sillä kaasarin heiluttelulla ei ole vaikutusta käyntiin.
Lisäksi tuo käy suurimman osan ajasta kunnolla ja ajossa toimii ok. Ainoastaan ajoittain tuo tyhjäkäynti tekee mitä huvittaa...
Lisäksi tuo käy suurimman osan ajasta kunnolla ja ajossa toimii ok. Ainoastaan ajoittain tuo tyhjäkäynti tekee mitä huvittaa...
käännöstä saksa-englanti voit koettaa täältä http://babelfish.altavista.com/babelfish/tr
Omassa Passatissa (1,8 -85) ongelmana tyhjäkäynti kylmänä, huutaa liki 2500 rpm,lämmettyään käy ja toimii ihan normaalisti. Onkos kellään tietoo mistä sen kaasarin tyypin sais selville-manuaali sitä ei ainakaan kerro...? Kaipa siihenkin löytyy jonkunmoinen säätö jostain..?
Omassa Passatissa (1,8 -85) ongelmana tyhjäkäynti kylmänä, huutaa liki 2500 rpm,lämmettyään käy ja toimii ihan normaalisti. Onkos kellään tietoo mistä sen kaasarin tyypin sais selville-manuaali sitä ei ainakaan kerro...? Kaipa siihenkin löytyy jonkunmoinen säätö jostain..?
Mainitsit aluksi, että päästöarvojen lambda-arvo on kunnossa, mutta jos se sähkökaasariversio ei kerää vikamuistiinsa pysyvästi häiriöitä (=ei "varaohjelmaa"), niin voisihan olla, että päästömittauksen aikana mahdollisesti rikkinäinen lambda-anturi on saattanut toimia.
Minulla on yksipisteruiskussa aiheuttanut kierrosten korkealle jäämistä (tosin kylmänä) ainoastaan viallinen lambda-anturi. Monojetti RP:ssä on pysyvä vikamuisti, joten se asettaa (pakoputken päästäkin) nähtävästi jonkun varaohjelman päälle = käy rikkaalla.
Tarvikelambda kesti ehkä vuoden, nyt on Boschi kestänyt jo 3 kuukautta ilman vikamuistimerkintöjä. Alkuperäinen Boschi kesti toki yli 10 vuotta.
Minulla on yksipisteruiskussa aiheuttanut kierrosten korkealle jäämistä (tosin kylmänä) ainoastaan viallinen lambda-anturi. Monojetti RP:ssä on pysyvä vikamuisti, joten se asettaa (pakoputken päästäkin) nähtävästi jonkun varaohjelman päälle = käy rikkaalla.
Tarvikelambda kesti ehkä vuoden, nyt on Boschi kestänyt jo 3 kuukautta ilman vikamuistimerkintöjä. Alkuperäinen Boschi kesti toki yli 10 vuotta.
Tuon passatin kaasarin tyyppi lienee 2e2, 2E-E:tä ei tuolloin vielä ollut. Vahatermari noissa ainakin aiheuttaa korkeita kierroksia kylmänä.
Lambdaa en usko kylmäkäyntiongelmiin, sehän tulee mukaan seosta säätämään vasta lämpimänä.
Onnistuisikin, kun nuo saksan tekstit on kuvina. Teksti pitäisi saada ensin kuvista tekstimuotoon ja alkaa siitä kääntämään....
Lambdaa en usko kylmäkäyntiongelmiin, sehän tulee mukaan seosta säätämään vasta lämpimänä.
käännöstä saksa-englanti voit koettaa täältä http://babelfish.altavista.com/babelfish/tr
Onnistuisikin, kun nuo saksan tekstit on kuvina. Teksti pitäisi saada ensin kuvista tekstimuotoon ja alkaa siitä kääntämään....
Palataanpa aiheeseen. Eilen kiukuttelu alkoi taas, kierrokset jäi johonkin 3000 tietämille, kuuttakymppiä "tyhjäkäynnillä" kolmosvaihteella, vitosella satasta.
Pysähdyin huoltikselle, sammutin koneen ja aloin räpläämään liittimiä läpi. Kaasuläppäpotikan johdon kohdalla kuului outo ääni. Aivan kuin joku rele olisi räpättänyt hetken. Samaa ääntä kuuluu joskus muulloinkin kun autoa seisottaa virrat päällä, sellainen kovaääninen metallinen sirinä/kalina.
Mistä tuo voisi kuulua? Joku solenoidi?
Se, että ääni kuului kaasuläppäpotikan johtoihin koskettaessa saattoi olla vain sattumaa. Varmuudeksi aion kyllä vielä tarkistaa potikan johdotuksen vielä 10:nnen kerran.
Mites tuo itse kaasuläppäpotikka? Saako tuota ostettua erikseen ja mikä tuon hinta olisi? Kiinnihän tuo on vain yhdellä ruuvilla, irroitus ja asennusohjeet löytyy.
Pysähdyin huoltikselle, sammutin koneen ja aloin räpläämään liittimiä läpi. Kaasuläppäpotikan johdon kohdalla kuului outo ääni. Aivan kuin joku rele olisi räpättänyt hetken. Samaa ääntä kuuluu joskus muulloinkin kun autoa seisottaa virrat päällä, sellainen kovaääninen metallinen sirinä/kalina.
Mistä tuo voisi kuulua? Joku solenoidi?
Se, että ääni kuului kaasuläppäpotikan johtoihin koskettaessa saattoi olla vain sattumaa. Varmuudeksi aion kyllä vielä tarkistaa potikan johdotuksen vielä 10:nnen kerran.
Mites tuo itse kaasuläppäpotikka? Saako tuota ostettua erikseen ja mikä tuon hinta olisi? Kiinnihän tuo on vain yhdellä ruuvilla, irroitus ja asennusohjeet löytyy.
Kyllä se vika taitaa johdotuksissa olla, siinäpä hommaa viikonlopuksi.
Ongelma on pahentunut viimeaikoina, ainakin yksi hankauma löytyi jossa johdot hinkkasivat toisiaan vasten. Se ei tosin aiheuttanut näitä murheita.
10min sitten tyhjäkäynti oli korkealla heti käynnistyksen jälkeen, johtojen roplaamisen aikana kierrokset heittelivät kunnes se rupesi yhtäkkiä käymään normaalia tyhjäkäyntiä.
Kun vaan tietäisi mikä johto on poikki. Kaikki johdot on nimittäin jo useampaan kertaan mittailtu antureilta elektroniikkaboksille. No täytynee tehdä homma vielä kerran samalla kun liikuttelee johtoja, tosin ihme ettei tuosta jää vikakoodia!
Edit: Jos tuota vikaa ei osaa varoa, ominaisuus voi olla jopa vaarallinen. Minä painan jarrua ja Pierburg kaasua :)
Edit2: Onneksi se ei pysty painamaan sitä kuin tiettyyn rajaan saakka.
Ongelma on pahentunut viimeaikoina, ainakin yksi hankauma löytyi jossa johdot hinkkasivat toisiaan vasten. Se ei tosin aiheuttanut näitä murheita.
10min sitten tyhjäkäynti oli korkealla heti käynnistyksen jälkeen, johtojen roplaamisen aikana kierrokset heittelivät kunnes se rupesi yhtäkkiä käymään normaalia tyhjäkäyntiä.
Kun vaan tietäisi mikä johto on poikki. Kaikki johdot on nimittäin jo useampaan kertaan mittailtu antureilta elektroniikkaboksille. No täytynee tehdä homma vielä kerran samalla kun liikuttelee johtoja, tosin ihme ettei tuosta jää vikakoodia!
Tuota ääntä kuuluu edelleen ajoittain, onko kenelläkään aavistusta mikä solenoidi voisi moisen äänen päästää?Kaasuläppäpotikan johdon kohdalla kuului outo ääni. Aivan kuin joku rele olisi räpättänyt hetken.
Edit: Jos tuota vikaa ei osaa varoa, ominaisuus voi olla jopa vaarallinen. Minä painan jarrua ja Pierburg kaasua :)
Edit2: Onneksi se ei pysty painamaan sitä kuin tiettyyn rajaan saakka.
Päivitetäänpä hieman tilannetta jos joku vielä ongelman muistaa...
Kaasun pumppausongelma korjaantui kaasarin vaihdolla, lämpöantureita tai muuta oheisroinaa ei ole vaihdettu. Vika oli siis joko kaasarin mekaniikassa tai siinä kiinni olevissa elektroniikkahilppeissä.
Tarkoitus olisi vielä selvittää tarkalleen noiden ongelmien aiheuttaja kaasarin hilppeitä vaihtelemalla. Jatkan tarinaa jahka viallinen komponentti on paikannettu tarkemmin.
Ryyppyläpän kiinnityksestäkin taannoin kyselin, sen läpän kuuluu todellakin olla kiinteästi ruuveilla akselissaan. Tuo temppuilevan kaasarin läppä pääsee heilumaan paikallaan eikä ruuvien kiristys auta, tuo saattaa olla yksi syy ongelmiin.
Edit: Siis tuo kaasun pumppailu käynnistettäessä korjaantui, kierrosten ylös jäämistä ei enää johtojen korjailun jälkeen ilmentynyt.
Kaasun pumppausongelma korjaantui kaasarin vaihdolla, lämpöantureita tai muuta oheisroinaa ei ole vaihdettu. Vika oli siis joko kaasarin mekaniikassa tai siinä kiinni olevissa elektroniikkahilppeissä.
Tarkoitus olisi vielä selvittää tarkalleen noiden ongelmien aiheuttaja kaasarin hilppeitä vaihtelemalla. Jatkan tarinaa jahka viallinen komponentti on paikannettu tarkemmin.
Ryyppyläpän kiinnityksestäkin taannoin kyselin, sen läpän kuuluu todellakin olla kiinteästi ruuveilla akselissaan. Tuo temppuilevan kaasarin läppä pääsee heilumaan paikallaan eikä ruuvien kiristys auta, tuo saattaa olla yksi syy ongelmiin.
Edit: Siis tuo kaasun pumppailu käynnistettäessä korjaantui, kierrosten ylös jäämistä ei enää johtojen korjailun jälkeen ilmentynyt.
Palaa sivulle “Tekniikka - Bensa”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa