Suomen suurin (?) autotietokanta yhteistyöllä

Kaikki auto ja liikenne jutustelut joita varten ei ole omaa kanavaa...

Valvoja: ffp jäsenet

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

Suomen suurin (?) autotietokanta yhteistyöllä

ViestiKirjoittaja miikka_ » 22.10.2005 12:03

Terve.

Aluksi kiitän FFp:n ylläpitoa että tämä thread on pysynyt ylhäällä jo pitkään.
Lokakuussa 2005 kun autotietokantaa alettiin rakentamaan, oli tarkoituksena kasata kattava tietopaketti Suomeen tuoduista ajoneuvoista 70-90-luvuilla.

No, nyt alkaa olemaan projekti voiton puolella. AutoDB.fi taitaa olla yksi suurimmista nettitietokannoista autojen osalta. Suomalaisista ainakin. Yksittäisistä kerhoista täytyy kehua erityisesti FFp:tä, Volvolandiaa ja OCF:ää aktiivisesta kävijätoiminnasta.

Autoja on nyt kertynyt lähes 9000, ja varmasti tässä kevään aikana saadaan sen 10 000 rikki, jolloin ollaan jo lähellä isoveljen, carfolio.comin määriä. Paitsi että AutoDB.fi-sivuston tiedot ovat tietenkin paremmat ;) Vuosimalleista käytännössä 95-prosenttisesti on katettu 85,87,91,94,98,99,01 ja 05.

Suuren tietomäärän vuoksi tietojen korjailuun ja lisäilyyn tarvittaisiinkin kiinnostuneita vapaaehtoisia. Uskotte varmasti että tuollaisen tietomäärän aktiivinen päivittäminen ei onnistu kahdelta henkilöltä. Homma ei sido mihinkään mitenkään, ja jo yhdenkin auton tietojen korjaaminen on plussaa.

ADB:n tiedot ovat online-editorin kautta muokattavissa ja homma ei siis vaadi mitään koodausta tai ohjelmia. Avustajien toimenkuva olisi vain "silloin kun kerkeää", eli jos tulee joku auto mieleen tai jonkun auton tiedot vastaan, mitkä AutoDB:ssä ovat vajaavaiset, ei muuta kuin editorin osoite selaimeen ja tiedot sinne. Alle minuutin juttuja. Myös kokonaan uuden auton lisääminen onnistuu sitä kautta. Merkillä ei ole väliä, olkoon sitten VW:tä tai Audia kaikki mitä teet. "Lajitovereillesi" siitä on hyötyä :)

Ennen autojen lisääminen oli suhteellisen kontrolloimatonta, mutta viimeisimmän suurpäivityksen myötä linjaksi on vedetty, että autoja voi lisätä vain henkilöt, jotka ovat ottaneet itse yhteyttä. Taataan varmempi lopputulos tietojen kanssa. Mielummin sitten hiukan vähemmän autoja varmoilla tiedoilla kun 25 000 autoa, joista silti vain siinä 9000 on oikeat tiedot.

En sano, ettei nykyisissä tiedoissa olisi virheitä, mutta ne ovat maahantuojilta saatuja, joten virhemarginaali on varmasti paljon pienempi kuin käyttäjien vapaasti laittelemissa autoissa.

Keskustelua? :)

Vielä edittiä.. Jos kiinnostaa, ota yhteyttä joko AutoDB:n keskustelun kautta tahi maililla miikka.jaaskelainen [a] autodb.fi
Viimeksi muokannut miikka_, 15.2.2007 21:11. Yhteensä muokattu 10 kertaa.

justus
ffp jäsen
Viestit: 2532
Liittynyt: 18.7.2003 15:40

ViestiKirjoittaja justus » 22.10.2005 14:05

mitäs hyötyä tästä niinku sitten on?

SS
-
Viestit: 8737
Liittynyt: 28.7.2003 11:08

ViestiKirjoittaja SS » 22.10.2005 14:32

Onkos tämä nyt joku Autowikin tapainen systeemi?

Blobbari
-
Viestit: 113
Liittynyt: 3.8.2003 15:38

ViestiKirjoittaja Blobbari » 22.10.2005 14:57

mitäs hyötyä tästä niinku sitten on?


Tarvitseeko tästä hyötyä jotenkin? Ei käsittääkseni olla hakemassa sinun autosi tietoja sitä varten että voidaan leikkiä leveintä miestä esson baarissa, vaan tarkoitus on tehdä nettisivusto, josta löytyy monen auton tekniset tiedot varmasti.

justus
ffp jäsen
Viestit: 2532
Liittynyt: 18.7.2003 15:40

ViestiKirjoittaja justus » 22.10.2005 15:39

Epäilen että esson paarilla ei oo mitään tekemistä tämän kanssa ja lisäksi luulen että esim netin syövereistä löytyy autojen teknisiä tietoja ihan riittävästi mm lehtien lisäksi, mut en kiellä tekemästä moista sivustoo, ei muuta kuin näppäimet vinoon

NJo
-
Viestit: 1874
Liittynyt: 26.9.2003 20:27
Viesti:

ViestiKirjoittaja NJo » 22.10.2005 15:54

Kuka varmistaa tietojen oikeellisuuden? Ettei sieltä vaan sitten tule löytymään 450 hevosvoimaisia Corolloita? Ja sivujen ylläpitäjä näyttää huonoa esimerkkiä hyvin vajavaisella tietolomakkeellaan.

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

ViestiKirjoittaja miikka_ » 22.10.2005 16:27

mitäs hyötyä tästä niinku sitten on?


Itse olen varsinkin uutta autoa etsiessäni huomannut, että ei ole yhtää varmaa paikkaa, josta löytää lähes kaikkiin autoihin tekniset tiedot. Autotalli.com tarjoaa lähinnä omamassan, kuvan ja kulutustiedot.
Carfolio.com taas tarjoaa hyvin poikkeavia tietoja mantereiden välisistä eroista johtuen. Suomalaista, pelkästään tähän keskittyvää sivustoa ei vielä ole. Jo oma autoni on hyvä esimerkki, tietoja löytyy sieltä täältä, joka puolelta eriäviä faktoja. Alkaa kyllästyttää.

Kuka varmistaa tietojen oikeellisuuden?


Minä itse, listoille kelpuutetaan autot vain vakioarvoilla.
Virheitä silti tulee varmasti, ja tällaisia tapauksia varten sivustolle tulee oikaisulomakkeet.

Onkos tämä nyt joku Autowikin tapainen systeemi?


Käsittääkseni Autowik on napannut laajemman otteen autoista. Näillä näkymin tuosta sivustosta ei ole tulossa muuta kuin teknisten tietojen lähde. Varmaankin jonkinlainen "sanakirja" lyhenteille ja englanninkielisille käsitteille tulee. Mitään laajempaa ei ruveta tekemään ennen kuin tärkein aihealue, tekniset tiedot, on kunnialla tehty.

esim netin syövereistä löytyy autojen teknisiä tietoja ihan riittävästi mm lehtien lisäksi


Syövereistä on ihan oikea sana. Joidenkin autojen tiedot löytyvät sieltä, joidenkin täältä. Osaa ei mistään. Paitsi vuoden '89 Tekniikan maailman raportista, jonka saat kirjastosta etsittyä, ellei juuri se lehti ole kateissa.

Hyvä, että kysymyksiä herää. Ihmettelen oikeastaan, ettei vielä ole sen ihmeempiä haukkuja projekti-ideasta tullut. Jatkossakin saa kysellä ja ehdottaa, haukkua ja kehua. Kaikki palaute luetaan, asiallisista viesteistä toimitaan.

Ja lopuksi kiitos jos tiedot antaneille, jokainen auto lyhentää omaa työtäni, ja nopeuttaa näin sivujen valmistumista. :)

AudiGT200
-
Viestit: 642
Liittynyt: 6.1.2004 19:35

ViestiKirjoittaja AudiGT200 » 22.10.2005 16:31

Onnea yritykselle. Osallistuttu Audi 200 Avant quattro 20V osalta.

jekku
-
Viestit: 1009
Liittynyt: 23.7.2003 20:53

ViestiKirjoittaja jekku » 22.10.2005 23:17

pistin jotain myös passatista

Una
-
Viestit: 992
Liittynyt: 15.2.2004 16:58

ViestiKirjoittaja Una » 23.10.2005 10:46

mitäs eroa on ESP:llä ja ajonvakautusjärjestelmällä tuossa lomakkeessa? ;)

Heikki J.
admin
Viestit: 8315
Liittynyt: 16.7.2003 19:59
Viesti:

ViestiKirjoittaja Heikki J. » 23.10.2005 13:43

Miksei näitäkin tietoja voisi lisätä tuonne autowikiin?

AudiGT200
-
Viestit: 642
Liittynyt: 6.1.2004 19:35

ViestiKirjoittaja AudiGT200 » 23.10.2005 14:37

Okei laitoin jotain, ei ollu aikaa tutkia hienouksia textin lihavointeja ja muita, mutta jatketaan/korjataan ku ehditään. Siis samaa 200 20V aihetta laitoin, jos joku tietää paljon vanhemmista 200,ni vois laittaa. Muuten voin itse yrittää tehdä senkin.

a-t
-
Viestit: 328
Liittynyt: 17.1.2005 20:36

ViestiKirjoittaja a-t » 23.10.2005 14:50

mitäs eroa on ESP:llä ja ajonvakautusjärjestelmällä tuossa lomakkeessa? ;)


nii minäkin oon kyllä tähän asti luullut että ESP = ajonvakautusjärjestelmä, eli sama asia?

SS
-
Viestit: 8737
Liittynyt: 28.7.2003 11:08

ViestiKirjoittaja SS » 23.10.2005 14:54

Niin ja ESP:hän ei ole edes mikään yleisnimitys millekään, vaan tietyn konsernin käyttämä nimitys elektronisesta ajnvakautusjärjestelmästä.

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

ViestiKirjoittaja miikka_ » 23.10.2005 18:17

nii minäkin oon kyllä tähän asti luullut että ESP = ajonvakautusjärjestelmä, eli sama asia?


Joo nyt on ylläpitäjällä mennyt käsitteet sekaisin, pahoittelen. Nyttemmin viba on korjattu. ESP taitanee tosiaan olla VAG:in nimitys ajonvakautusjärjestelmälle, joten samaa asiaahan ne tarkoittavat. Tiedä sitten, mitä olen ajatellut tuota koodia kirjoittaessa ;)

Apu on ollut tähän mennessä suurempaa mitä uskalsin odottaa, kiitos siitä :)

Muutama hyvin vajaasti täytetty lomake on tullut, ne ovat valitettavasti menneet Ö-mappiin, eli niitäkään ei kuitenkaan poisteta. Mikäli kävijöiden puolesta ei satu tulemaan saman auton täydellisempiä tietoja, urakan loppupuolella kasaan itse puuttuvat tiedot jonka jälkeen lomake on julkaisukunnossa.
Muistaakseni tuli myös yksi lomake, joka oli muuten täytetty mutta auton merkkiä ja mallia ei ollut kerrottu? Näihin on todella paha ruveta mitään korjailemaan...

Ja vielä maininta siitä, että jos autoosi on tehty tekniikanvaihdos tai muuta kilkettä vaihdettu alkuperäisten osien tilalle, ilmoitathan tiedot alkuperäisten osien perusteella.

a-t
-
Viestit: 328
Liittynyt: 17.1.2005 20:36

ViestiKirjoittaja a-t » 23.10.2005 20:18

ahaa... no selvisi asia nyt sitten minullekkin. kiitoksia.

hexxi
-
Viestit: 265
Liittynyt: 15.8.2003 12:43

ViestiKirjoittaja hexxi » 4.11.2005 7:50

Monesti noissa lyhenteissä menee sekaisin englannin ja saksan kieliset lyhenteet, esim. luistonesto ASR (Anti Schlupf Regelung tai jotain vastaavaa) ja TCS (traction control system) on sama asia.

Hollantilaisen autolehden www.autoweek.nl sivuilla on todella hyvä tietopankki josta ainakin ensisilmäyksellä löytyy lähestulkoon samat tiedot kuin tuolla lomakkeella. Kieli on tosin hollanti mutta kyllä sen silti ymmärtää.

Että sieltä sitten kopioimaan taulukkojen tietoja:)

puerco
-
Viestit: 1641
Liittynyt: 7.10.2003 17:21
Viesti:

ViestiKirjoittaja puerco » 4.11.2005 9:18

Seat leon 20Vt4 tietoja laitettu. :)

okkraj
-
Viestit: 199
Liittynyt: 31.8.2005 14:28

ViestiKirjoittaja okkraj » 4.11.2005 13:53

hexxi: Vertailin noita tietoja http://www.altavista.com/babelfish avulla ja kyllä siellä näyttäisi ihan kohtuullisia poikkeamia olevan.

Esim. tuo oma auto (on luistonesto) niin tuolla sivustolla luki EI ja vuoden 2002 vehkeen kohdalla KYLLÄ, 5/2002 lähtien.

Lisäksi painot heitti vähintään 100-200 kilolla omaan rek. otteeseen verrattuna (tuollahan on varmaankin kaikki lohkolämppärit yms. pohjoiseen olon varusteet mahdollisia optioita, jos edes niitäkään (olipas selkeästi sanottu:) ) Esim. manuaali-ilmastointi on varmaakin ollut vakio täällä (joku ketä in uuden auton ostanut niin voinee korjata) ja automaattinen optio, mutta tuolla sivustolla manuaalinenkin oli optio.

Threadin aloittajalla on varmaankin tarkoituksena koota suomalaisista vehkeistä dataa. Tekniset tiedot: moottori, vaihteet ovat varmaankin samat molemmissa maissa, mutta muuten alkaa olla kohtalaisesti hajontaa.

lepakkomies
-
Viestit: 153
Liittynyt: 23.7.2003 9:21

ViestiKirjoittaja lepakkomies » 5.11.2005 13:58

Ymmärtääkseni Kokoelman tarkoituksena on kerätä yhteen nimenomaan autojen mallikohtaista teknistä detailia selkeästi vertailtavassa ja ymmärrettävässä muodossa.

AutoWikin tavoitteena puolestaan on olla suurin autoaiheisen tiedon kokoelma (mallit, historia, viritys, lyhenteet, ohjeet, tekniikka jne) ja mielestäni AutoWikista voitaisiin ihan hyvin esim. linkittää tuohon tietokantaan eri malleista tarkkojen teknisten yksityiskohtien antamiseksi.. Kilpaileviahan nämä eivät näkökulmaeroista johtuen ole.

Teknistä mallidetailia siis tähän kantaan ja yleisempää asiaa AutoWikiin linkkien kera!

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

ViestiKirjoittaja miikka_ » 5.11.2005 17:22

AutoWikin tavoitteena puolestaan on olla suurin autoaiheisen tiedon kokoelma (mallit, historia, viritys, lyhenteet, ohjeet, tekniikka jne) ja mielestäni AutoWikista voitaisiin ihan hyvin esim. linkittää tuohon tietokantaan eri malleista tarkkojen teknisten yksityiskohtien antamiseksi.. Kilpaileviahan nämä eivät näkökulmaeroista johtuen ole.


Oikein, kilpailevista sivustoista ei tulla koskaan puhumaan, enkä halua edes rakentaa saittia, joka kilpailisi jonkun toisen kanssa.

Vaikkakin tuohon sivulleni on tulossa myös sanakirja, muunnin ym pientä sälää, ovat ne kaikki teknisiin tietoihin liittyviä. Tietämättömän on hyvä tietää mitä esim. taulukoissa olevat lyhenteet DOHC, OHC, ABS, ASR ym tarkoittavat, ja tätä varten sanakirja.
Muuntimella taas on nopea kääntää vaikkapa kilowatit hevosvoimiksi.

Artikkeliosiokin on tulossa. Esimerkiksi yksinkertaisia remontteja kuvineen tiettyihin autoihin. Kukapa ei haluaisi säästää muutamaa kymppiä vaikka hydraulisten venttiilinnostimien asennnuksessa. Tai jos on peukalo keskellä kämmentä, on helppoa vaihtaa öljyt, ilmansuodatin tai jäähdytysnesteet, kun on ohjeet kuvilla höystettynä, miten se tehdään ja mitä pitää varmistaa ennen kuin auton uskaltaa ottaa ajoon taas.

Jos jollain on rojekti menossa, eli jotain pientä remonttia, ja on mahdollisuus ottaa digikameralla kuvia, otan todella mieluusti niitä vastaan! Kuvat tulevat kaikkien hyötykäyttöön :)

jms
-
Viestit: 91
Liittynyt: 9.2.2004 15:31

ViestiKirjoittaja jms » 14.11.2005 22:10

T-sportin tiedot vm.2005 lisätty.

Mielestäni tosi hyvä idea varsinkin vanhempien autojen kannalta. Niistä kun tietoa on kohtuu hankala löytää.

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

ViestiKirjoittaja miikka_ » 7.12.2005 0:09

Terve taas, pienen hetken jälkeen!

Sivusto on nyt saatu parsittua jollain lailla kasaan, suurin osa automerkeistä on katettu jollain lailla, tietenkin tietoja mätetään lähes jatkuvalla syötöllä koneelle ja heitetään nettiin sopivin väliajoin. Esim huomenna luvassa Nissan, Peugeot ja Renault tähän asti lisättyjen merkkien rinnalle.

Kannattaakin käydä vilkaisemassa sivustoa ja kertomassa mielipiteitä. Mielummin toki omalla keskustelualueellamme, mukavaa olisi saada sinnekin eloa aikaan :)

Ja myös tärkein, autojen lisäily, on voimassa edelleen!

Uusi osoite siis : www.autodb.fi

Mielipiteitä, ehdotuksia... kaikkea saa laittaa :)

Karvajorma
-
Viestit: 36
Liittynyt: 17.11.2003 17:04

ViestiKirjoittaja Karvajorma » 7.12.2005 1:08

T-sportin tiedot vm.2005 lisätty.

Mielestäni tosi hyvä idea varsinkin vanhempien autojen kannalta. Niistä kun tietoa on kohtuu hankala löytää.


Vielä parempi jos olisit laittanut autosi tiedot oikein. Mielestäni T-sportin kone on VVTL-i, eikä VVT-i.

jms
-
Viestit: 91
Liittynyt: 9.2.2004 15:31

ViestiKirjoittaja jms » 7.12.2005 6:09

Karvajorma: Kyllä mä sinne lomakkeeseen VVTL-i kirjoitin. Kai tiedän mikä kone mun autossa on ja eipähän se luekaan siinä koneen päällä kun vaan kissan kokosin kírjaimin.... Koneen tyypit tms. jouduin tarkistamaan ihan manuaalista, mutta kyllä ne sinne oikein syötetty on. Typot tapahtunut sitten muualla.

jms
-
Viestit: 91
Liittynyt: 9.2.2004 15:31

ViestiKirjoittaja jms » 7.12.2005 6:11

Ja mun mielestä nä kaikki japsien kirjainsyheröyhdistelmät on sen verran älyttömiä, että yks lysti jos ne vaikka olisikin väärin. Fiksu ihminen osaa konetyypin perusteella kyllä kattoa mitä ominaisuuksia siinä on. Pilkun n**sijat erikseen. (=

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

ViestiKirjoittaja miikka_ » 7.12.2005 16:44

Typo on korjattu, siihen en suuremmin ota kantaa missä virhe on tapahtunut, todennäköisimmin allekirjoittanut on kuitenkin tehnyt mokan :)
Bittimaailma on tähän mennessä hävittänyt vasta yhden lähetetyn automallin, en osaa sanoa miten lisäysjärjestelmä reagoi jos kaksi autotietoa lähetetään _täsmälleen_ samaan aikaan. Täsmälleen tarkoittaa tässä tilanteessa sekuntin sadasosia, sillä itse autotietojen kirjoittaminenhan tietokantaan ei järjestelmältä paljoa kapasitettia vaadi.

Tällä hetkellä prioriteettilistassa on ykkösenä täydelliset vuosimallistot vuosilta 98, 99, 00 ja 01. Sen jälkeen tulee isohko kasa käyttäjien lisäämiä autotietoja, sitten palataan taas vuosikertojen lisäämiseen, ekana '91.

Ainiin, ja kuten AutoDB:n forumillakin on, niin myös irkkikanava #autodb.fi on perustettu, tervetuloa käymään mikäli IRCnetissä pyörit :)

Karvajorma
-
Viestit: 36
Liittynyt: 17.11.2003 17:04

ViestiKirjoittaja Karvajorma » 7.12.2005 20:47

Ja mun mielestä nä kaikki japsien kirjainsyheröyhdistelmät on sen verran älyttömiä, että yks lysti jos ne vaikka olisikin väärin. Fiksu ihminen osaa konetyypin perusteella kyllä kattoa mitä ominaisuuksia siinä on. Pilkun n**sijat erikseen. (=


No sittenhän se on ihan sama mitä tuonne sivuille kirjoittaa. 1.8 tai 2.8, ihan sama, fiksut ihmiset kyllä tajuavat sen konetyypin perusteella, joka sekin sattuu olemaan väärä. No eipähän ole mun ongelma.

juhkis
-
Viestit: 24
Liittynyt: 25.4.2005 13:25

ViestiKirjoittaja juhkis » 8.12.2005 11:08

http://www.autoindex.org

Sieltä olen itse ainakin kaiken tarpeellisen tiedon löytänyt.

Defeat
-
Viestit: 2056
Liittynyt: 27.7.2003 17:51
Viesti:

ViestiKirjoittaja Defeat » 8.12.2005 12:13

^ Kuvia tuolta ainakin löytyi aika monesta automallista, mutta mitään teknisiä tietoja en löytänyt.

juhkis
-
Viestit: 24
Liittynyt: 25.4.2005 13:25

ViestiKirjoittaja juhkis » 8.12.2005 15:24

hmm esim Audi A3,
http://www.globalautoindex.com/model.plt?no=2373&ass=

ja available versions, valitsee haluamansa niin kyllä sieltä aika paljon tietoja löytyy, aika pitkälti samat kuin tuolla autodb.fi:ssäkin.

jms
-
Viestit: 91
Liittynyt: 9.2.2004 15:31

ViestiKirjoittaja jms » 14.12.2005 12:46

Karvajorma: Onneksi sä oot täällä ojentamassa meitä tomppeleita. (=

jylppy
-
Viestit: 344
Liittynyt: 16.11.2003 19:09

ViestiKirjoittaja jylppy » 21.5.2006 1:00

onneksi on autodata josta lähes kaikki selviää ja sillain...

miikka_
-
Viestit: 13
Liittynyt: 29.3.2004 0:43
Viesti:

Päivitettyä tietoa AutoDB:stä

ViestiKirjoittaja miikka_ » 11.10.2006 12:48

Terve taas kaikille FFp:n käyttäjille!

Tulipahan pitkästä aikaa hiukan muokattua tuota alkuperäistä viestiä jonka lähetyksestä tulee muuten vuosi täyteen ihan parin viikon sisällä.

Hiukan on kuviot suurentuneet tässä vuoden aikana, joskaan työurakka ei ole pienentynyt, päinvastoin. Automallien määrää voidaan kuvata jo tuhansilla, pyöreästi 7000 erilaista automallia tietokannasta löytyy. Eiköhän tässä 20 000:een tähdätä ;)

Tosiaan tuo autojen lisääminen on jouduttu toistaiseksi ottamaan pois käytöstä ja siihen työstetään ylläpidon kannalta kätevämpää koodia.



Ja isot kiitokset FFp:n käyttäjille, täältä käyttäjiltä on tullut paljon positiivista palautetta ja myös sisältöä ADB:hen. Ja kiitos myös tämän forumin ylläpidolle kun tämä thread on ollut näkyvillä. Toivottavasti pysyykin :)


Kerhokyselyn 2006 tulokset löytyvät ADB:stä osoitteesta www.autodb.fi/kysely
T. Miikka

opapopa
-
Viestit: 567
Liittynyt: 1.7.2007 17:02

ViestiKirjoittaja opapopa » 2.2.2008 20:51

Sais tääki kerho aueta kaikille, ettei vaan tietyille.

Konna56
-
Viestit: 80
Liittynyt: 5.10.2011 2:37

ViestiKirjoittaja Konna56 » 23.1.2012 20:10

Mites tän projektin laita tällä hetkellä, sivut ei ainakaan oo toiminu hetkeen?


Palaa sivulle “Yleinen - autot ja liikenne”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 15 vierailijaa