Kun vanteiden hankinta ja maalaaminen epäonnistuu...

Yleiset ei-autoaiheiset jutustelut, kuten tietokoneet, muurahaisten karkoitukset ja muut :)

Valvoja: ffp jäsenet

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

Kun vanteiden hankinta ja maalaaminen epäonnistuu...

ViestiKirjoittaja DyyD » 13.6.2013 20:05

Hei!

Kas kun kirjoitukseni ovat aikaisemminkin pyörineet, valitettavasti tosin epäonnisten asioiden parissa, tässä lisää samaan kategoriaan valitettavasti. Olen metsästänyt autooni vanteita jotka miellyttävät omaa silmääni, ja tällä kertaa valinnan kohteeksi tuli Scriroccon Interlagos pyörän 18" koossa. No eikun metsästämään, ja tästä eteenpäinhän sitten ollaankin menty vain ja ainoastaan metsään. (Kuvia klikkaamalla saa täysikokoisen ja tarkemman kuvan.)

Tässä kuvan vanteista, niistä jotka halusin ja kauempaa, hyvältä näyttää:

Kuva

Löysin foorumillta (vagarena.fi) nimeltämainitsemattoman myyjän, joka myi vanteita hyväkuntoisina ja myynti-ilmoitusta suoraan laitanaten:

Vanteet suorat eikä ajettu kanttareihin. Muutama pieni naarmu/kivenisku vanteiden maalipinnassa, ei kuitenkaan isoja jälkiä.


No. Meistä jokainen tietenkin antaa oman arvionsa myynti-ilmoitusten sanakäänteille ja tietysti sille, mitä todella tarkoittaa "eikä ajettu kanttareihin". Mutta henkilökohtaisesti en voi yhtyä myyjän mielipiteisiin siitä, että nämä seuraavien kuvien jäljet olisivat tulleet jostain muusta kuin kattareista. Vanteet olivat, luojan kiitos kuitenkin, suorat kun ne käytin paikallisessa rengasliikkeessä tarkistettavana. Jokainen jälki on valitettavasti eri vanteessa.

Kuva

Kuva

Kuva

Koska välimatka itseni ja myyjän välillä oli niin suuri, päätin ehdostaa vanteet omatoimisesti paremmiksi ja miellyttävän värisiksi ja niellä tappioni. Ensimmäiset ja viimeiset vanteet jotka ostan kuin sika säkissä, näin välikommenttina. Ensin vanteet hiekkapuhallettiin, jotta naarmuista päästiin eroon. Tässä vaiheessa tietoinen valinta hiekkapuhallukseen oli se, että samalla vanteiden saamat naarmut silottuvat, ja lopputuloksena on siistit ja suorat vanteet. Ja näin kävi, ja lopputulos oli mitä mainioin. (Läiskät vanteissa ovat vettä jota oli yöllä satanut.)

Kuva

Kuva

Hetken metsästin oikeaa värisävyä ja myös maalaamoa. Yllättävän vaikeasti oli loppupeleissä saatavana maalaria joka

a) pystyy tarjoamaan halutun värisävyn
b) pystyy toteuttamaan työn kohtuullisessa muutaman viikon ajassa ja
c) on kohtuullisen hintainen.

Valintani osui Turun seudulla ollessani Tikanmaan Huoltoon http://www.tikanmaanhuolto.fi/. Koska olin lukenut eri foorumeilta kyseisen paikan olevan kohtuullisen luotettava, en sen enempiä asiaa miettinyt vaaan soitin ja sovin vanteiden maalauksesta.

Koska olin paikalle mennessäni jo värisävyn mielessäni päättänyt, ja lakkauksenkin vanteisiin keston vuoksi halusin, oli homma aika selvä. Kun olimme asiasta sopimassa, kuulin että heillä kyseistä RAL väriä olisi mutta sitä ei ollut vielä testattu. Ei oltu varmoja, oliko väri minkälaista, mutta lakkauksen kanssa jokatapauksessa tulisi "hyvä" ja UV-kestävä. No, sillä mennään ja kaikki on hyvin. Tänään sain vanteet takaisin, enkä ole edelleenkään tyytyväinen. Itse asiassa, mitä enemmän olen vanteita katsonut, sitä enemmän ne alkavat nätisti sanottuna "hatuttamaan" ja turhaudun koko tilanteeseen. Jälkikäteen, pahoitteluni, mutta ystävällinen asiakaspalvelu ei pelasta täysin laadutonta jälkeä. Saatesanat lainaten maalaamoa:

a) Valitsemaani väriä ei oltu aiemmin testattu ja siksi pinta on tällainen. Eli syy oli minun, en ollut väriä testannut aikaisemmin, ja koska asiasta oli mainittu aikaisemmin niin vastuu on minun?!? Kun sanotaan, että tulee hyvät, voiko sitä kyseenalaistaa näin asiakkaana joka ei mitään pulverimaalauksesta tiedä?
b) Vanteet ovat tällaiset, koska ne ovat hiekkapuhalletut ja uunissa rasva ja muut puskevat pintaan huokoisesta pinnasta. Olisi ehkä hyvä ollut sanoa näin ETUKÄTEEN, että tästä ei sitten tule hyvää pintaa, vaan olisi pitänyt vielä lasikuulapuhaltaa vanteet tai sitten hioa epäkeskolla. Toki olisin näin tehnyt, jos asiasta olisi ensin informoitu.
c) Ei tätä kauempaa erota.
d) Et huomaa enää tätä kun vanteet ovat kesän ajetut ja kiveniskemillä.
e) Varmuuden vuoksi pinnan päälle on vedetty 2 kerrosta lakkaa, eikä minua ole jaksettu informoida välissä, jotta olisin voinut puhaltaa pelin poikki ennenkuin kaikki on pielessä.

No, turha huutaa kun maito on maassa. Tässä lopputulos:

Kuva

Kuva

Kuten varmaan jokainen näkee jopa otsalohkollaan, ja jopa kauempaa otetusta kuvasta, vanteet ovat aivan täynnä pistettä ja epätasaisuutta. Lopullinen pinta on siis lakkaa ja erittäin tasainen, mutta se mitä sieltä läpi näkyy on kohtuu laadutonta. Mentiin itseasiassa aluperäisestä jopa pahempaan suuntaan. Ainoa asia josta pidän, on itse värisävy. Se kun sattuu omaan silmääni erittäin hyvältä lakkauksen kanssa. Enempää ei ole kerrottavaa, sanattomaksi vetää tämä kaikki taistelu joka vain liittyy allekirjoittaneen kulkimeen.

Ehkä sen vielä voinen mainita, että jos hyviä ideoita jatkon suhteen on ( siis vanteiden suhteen, Turren voisi liene jo polttaa ) niin niitä otetaan mielellään vastaa. Onneksi kitkoissa on vielä 6mm pintaa...

Tämä kirjotus myös tänne, sillä moni etsii sopivaa maalaamoa aika ajoin omille vanteilleen.

Over and out, again. ::)

xniko
-
Viestit: 584
Liittynyt: 1.4.2007 21:00

ViestiKirjoittaja xniko » 13.6.2013 21:41

Nojoo, lievästi sanottuna törkeen näköset.. Näyttäis vähän pintakin jo siltä, että tuossa on maalia ihan liikaa vedetty, varmaan siksikin kuoppainen. Mutta tosiaan alumiini on hiottava hiekkapuhalluksen jälkeen, muuten tulee pulverilla törkee pinta (niinku olis neulalla hakattu).

Ei ole ikinä alumiinivanteiden tai muiden alumiinisten osien kanssa ollut ongelmia hiekkapuhalluksen jälkeen, että rasva nousisi pintaan uunissa. Toki ne on aina pesty hyvin liuottimella ennen puhallusta.

Kyllähän nuo pitäisi puhaltaa ja maalata uusiksi ilmaseksi. Pitäis niiden siellä tietää mitä tehdä esikäsittelynä ennenku maalaavat sutta ja sekundaa..

Askelmittari
-
Viestit: 496
Liittynyt: 22.11.2009 21:42

ViestiKirjoittaja Askelmittari » 13.6.2013 21:54

Hiekka on ollut vähän raju puhallusaineena tavoiteltua pintaa ajatellen. Soodalla olen omia puhalluttanut. Sillä ei kanttari naarmut lähde kuin maalin osalta muttei kuluta muualtakaan alumiinia kuten lasi ja hiekka. Pohjatöissä tässä fiba on tullut ja paistaa nyt ehjän maalin läpi.
En kyllä itse kehtaisi väittää 'kanttaamattomiksi' vaikka ei puolta kierrosta ruvella olekkaan. Olisin saattanut ottaa keskusteluyhteyden myyjään vaikka korjattavissa olikin.

Ike
-
Viestit: 3225
Liittynyt: 7.11.2003 17:00

Ojasta - allikkoon.

ViestiKirjoittaja Ike » 13.6.2013 22:13

"Pieniä kanttariosumia" olisi ollut myyjältä todenperäinen väite heti kättelyssä, muutenhan nuo tosiaan on hyväkuntoiset. Ekasta kuvasta klo 11 kohdasta kyllä näkee, että kanttariosumaa taitaa olla tarjolla.

Reissun tarina olisi vallan opettavainen, mikäli lopussa lukisi: "Tein itse säästin - tuli ruma", mutta nyt kun sekundaa on saatu oikein maalaamosta ja rahaa vasten, on katkera tappio, joko nieltävä tai asia on riitautettava.

Itse kuitenkin teet johtopäätöksen kannattaako nähdä vaivaa ja millaisen euromääräisen summan edestä.

arc
-
Viestit: 3083
Liittynyt: 23.7.2003 23:39
Viesti:

ViestiKirjoittaja arc » 13.6.2013 23:50

Varsin ikävä keissi, mutta samalla täytyy sanoa, että näitä kyllä sattuu ja tapahtuu. Itse olen useamman kerran joutunut maalauttamaan osia uudelleen saman henkisten virheiden tai perseelleen menneiden värisävyjen jälkeen. Väärin tai puutteellisesti kuvailtua tavaraa on niin ikään tullut vastaan ihan riittävästi. Netistä kun ostelee niin näitä sattuu.

Tämä ei toki tarkoita sitä, etteikö myyjä olisi ehdottomasti kuvaillut tuotetta puutteellisesti, itse yrittäisin kyllä vaatia hyvitystä noiden kuvien perusteella. Maalaamolta taas vaatisin uudelleen maalausta, ei tuo ole kunnollista jälkeä. värisävyllä ei pitäisi olla mitään tekemistä huonon maalausjäljen kanssa.

Ja ihan sivuhuomiona, kun maalautat ne uudelleen niin pyydä pykälää himmeämpi lakka ;)

p0wer
-
Viestit: 1776
Liittynyt: 13.8.2004 12:08
Viesti:

ViestiKirjoittaja p0wer » 14.6.2013 0:23

Maalari on vastuussa tuosta pinnasta, luokattoman huonohan tuo on kun vertaa siihen että täällä on kotitalleissakin nähty paljon parempia pintoja. Korjaus, korvaus tai uudelleenmaalaus, ei kait tuossa nyt sen enempää selittelyille ole sijaa. Huonosti tehty on huonosti tehty ja sillä siisti, maalarin olisi pitänyt ottaa kertomansa asiat itse huomioon etukäteen.

tuze
-
Viestit: 440
Liittynyt: 7.8.2003 18:59

ViestiKirjoittaja tuze » 14.6.2013 0:38

Joo soodalla alumiinivanteet kannattaa vetää.. Siis jos ei halua v#tuiks vetää. Hiekka vain hakkaa turhaan pinnan epätasaiseksi.

Markku M.
-
Viestit: 4120
Liittynyt: 31.7.2005 21:02

ViestiKirjoittaja Markku M. » 14.6.2013 4:52

Reklamoi. Jos ei auta, niin reklamoi kuluttajaneuvojan kera.

Ei millään pahalla, mutta täällä asian voivottelu ei vie asiaa sinun kannaltasi mitenkään eteenpäin.

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

ViestiKirjoittaja DyyD » 14.6.2013 7:02

Kiitos vastauksista. Tämä ketju tuli perustettua lähinnä sen viihdearvon vuoksi, sillä kuten aina, kaikki mihin allekirjoittanut koskee menee pipariksi. Viitaten myös tuohon huoltokertomukseeni jonka jotkut ovatkin varmaan lukeneet.

Teen peliliikkeitä vanteiden osalta tässä lähipäivinä. :)

OskuA
-
Viestit: 966
Liittynyt: 30.11.2011 18:12

ViestiKirjoittaja OskuA » 14.6.2013 7:13

Nyt on kyllä lähtenyt aika shaibania "ammattimaalarilta", saako udella kuinka paljon kehtasivat vielä pulittaa tuollaisista? Tuossahan on maalarin vastuu nyt maalata uudelleen, mutta paraneeko se silti? Ei välttämättä...

Sebastian
-
Viestit: 8651
Liittynyt: 3.8.2003 15:43

ViestiKirjoittaja Sebastian » 14.6.2013 9:11

Itselle sanoo jo maalaisjärkikin että ei vanteita hiekalla puhalleta.
Antoiko kyseinen maalaamo sen ohjeistuksen vai ominpäinkö puhallutit?
Nuo naarmuthan ois lähtenyt muutamassa minuutissa hiekkapaperillakin.

xniko
-
Viestit: 584
Liittynyt: 1.4.2007 21:00

ViestiKirjoittaja xniko » 14.6.2013 9:26

Kyllä vanteita voi hyvinkin hiekalla ja teräsrakeella puhaltaa kunhan nyt ei täysiä tohota läheltä.. Vaatii vaan tosiaan vähän hiontaa sen jälkeen et pulverilla saa hyvän pinnan.

OskuA
-
Viestit: 966
Liittynyt: 30.11.2011 18:12

ViestiKirjoittaja OskuA » 14.6.2013 10:36

Asiallisesti tehtynä hinkkaväriä pintaan hiekkapuhalluksen jälkeen sen verran että saa hiottua sileäksi eikä kulu hiontaväri mistään puhki. Ei ole tosiaan suositeltavaa hiekkaa käyttää kun käytössä on parempiakin menetelmiä, mm. Sooda ja lasikuulapuhallus. Pulverimalausta ennen suositellaan lasikuulaa soodan sijasta.

Mielenkiinnolla odotan tietoa hinnasta jos dyyd sen kehtaa kertoa.

Eemeli
-
Viestit: 4273
Liittynyt: 8.9.2003 11:30
Viesti:

ViestiKirjoittaja Eemeli » 14.6.2013 10:45

Nyt on kyllä lähtenyt aika shaibania "ammattimaalarilta", saako udella kuinka paljon kehtasivat vielä pulittaa tuollaisista?

Veikkaan, että pyytivät vielä rahaakin niistä, vaikkakin tosiaan maalaamo saisi kyllä jotain pulittaa tuollaisen paskan tekemisestä...

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

ViestiKirjoittaja DyyD » 14.6.2013 19:29

Kiitos taas kommenteista. Olen oppinut paljonkin jälleen. Loppujen lopuksi, ei jäänyt ammattimaista kuvaa maalauksen suorittaneesta firmasta kun ensin oli kaikki kivasti ja onnistuu ja hyvä tulee. Sitten kun tuli paskaa oli selitykset valmiina ja minun vikahan se tietysti oli.

Rahasta en viitsi edes tässä tapauksessa puhua. Kun otetaan mukaan erillinen puhaltaja joka teki parhaansa ja hyvää jälkeä, lopullinen menetys on kuitenkin satasia...

Vanteet päätyi tallin nurkkaan ja niistä saanee kivat letkukelan pitimet uuden tallin seinälle...

Markku M.
-
Viestit: 4120
Liittynyt: 31.7.2005 21:02

ViestiKirjoittaja Markku M. » 14.6.2013 19:47

Jos lakkapinta noissa on kuitenkin hyvä ja tasainen, niin kevyellä hionnalla & uudelleen ruiskuttamallahan noista saisi vielä ihan hyvät?

S4mmy
-
Viestit: 1309
Liittynyt: 13.5.2012 14:38
Viesti:

ViestiKirjoittaja S4mmy » 14.6.2013 19:47

Vanteet päätyi tallin nurkkaan ja niistä saanee kivat letkukelan pitimet uuden tallin seinälle...


Juuri tuon takia ne selitykset niiltä löytyvät. Ei jakseta vaatia omia oikeuksiaan, joten maalari voi hyvin jatkaa vähän sinne päin tekemistä kun ei kerran joudu tekosistaan milläänlailla kärsimään.

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

ViestiKirjoittaja DyyD » 14.6.2013 20:17

Luulen, että olen sopivasti omiani vaatinut. Jos tämä ei nyt ole vielä tiedossa, niin oman auton huoltohistoria on aika kohtuuttoman pitkä. Ilman tätä, olisin ehkä barrikaadeilla, nyt ei vaan enää jaksa.

http://www.vagarena.fi/index.php?topic=15227.0

Markku M: Lakkapinta on hyvä ja tasainen, kaikki mikä läpi näkyy on kamalaa. MItä tuohon päälle voi vetää? Onko siitä tietoa?

Sebastian
-
Viestit: 8651
Liittynyt: 3.8.2003 15:43

ViestiKirjoittaja Sebastian » 14.6.2013 20:28

Hioo mataksi ja maali ruiskulla päälle.

Markku M.
-
Viestit: 4120
Liittynyt: 31.7.2005 21:02

ViestiKirjoittaja Markku M. » 14.6.2013 20:43

Niin, taisivat olla ihan vesiväreillä/akryylilla ja akryylilakalla maalatut? Jos näin, niin mattaus, uus värimassa ja uus lakka = bueno.

Pulverin kanssa toimii sama kombo. Ainakin noita pulverimaalattuja / lakattuja vanteita olen maalaillut ihan suoraan vaan akryylimassalla matatun pinnan päälle (niiltä osin, mihin ei ole tarvinnut puuttua kittauksen ja/tai hiontavärin muodossa), laiskana miehenä kun ei aina jaksa pohjamaalata koko vanteita.

Edit: Jaa, olikin pulverilla, luin taas ihan ajatuksen kanssa (tai siis missäänhän ei lukenut, katsoin maalaamon nettisivun...).
Mutta tosiaan, pulverin päälle maalaaminen ei ole ongelma - mattaus & maali & lakka = bueno. Toi pulveri on itse asiassa ihan pirun hyvä pohja maalata akryylilla / vesivärillä.
Viimeksi muokannut Markku M., 15.6.2013 6:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Fallingdown
-
Viestit: 222
Liittynyt: 2.5.2008 8:35

ViestiKirjoittaja Fallingdown » 14.6.2013 21:44

Myy mulle nuo.

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

ViestiKirjoittaja DyyD » 14.6.2013 22:03

Tarjouksia otetaan vastaan vaikka YV. Henkilökohtaisest olen kylpsä kyseisiin vanteisiin.

arc
-
Viestit: 3083
Liittynyt: 23.7.2003 23:39
Viesti:

ViestiKirjoittaja arc » 14.6.2013 23:34

eiköhän hyvä maalari saa nuo ihan helposti seivattua. toki jos ei enää napostele niin myy pois projektina, eiköhän joku ota ihan mielellään työn alle.

Ipe
-
Viestit: 889
Liittynyt: 23.7.2003 11:57
Viesti:

ViestiKirjoittaja Ipe » 15.6.2013 6:15

Jos tuosta kunnosta haluaa pelastaa, niin en suosittelis enää pulverilla vetämään neljättä ja viidettä kerrosta päälle, eli jos pulverin haluaa pintaan niin puhallus uudestaan. Vaihtoehtoisesti sit pinta mataks ja märkää päälle.

Jos haluaa oikein tasaista pintaa, niin kannattaa unohtaa hiekkapuhallus (ellei käy paperilla läpi sen jälkeen), ja kiiltävä lakka (kiiltävä pulverilakka jättää aplarin lähes poikkeuksetta).

Noissa sun vanteissa voi huonon pinnan syynä olla huono pesu puhalluksen jälkeen, ja pesun jälkeen ennen maalausta kannattaa antaa olla jonkin aikaa uunin perällä kuivumassa.

Onko värinä RAL9007?

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

ViestiKirjoittaja DyyD » 15.6.2013 8:21

Värinä on RAL9023.

Mietin tuota märän vetämistä päälle tällä hetkellä jos vanteet syystä tai toisesta pidän. Enää ei puhallukseen tai pulverimaalaukseen lähdetä, jos tuo yksi paikka sanoo ei. Se tie on sen puolesta käyty, ainakin täällä suunnalla jossa asustan ei kovin helppoa löytää sopivaa paikkaa joka voisi tehdä koko homman alusta asti.

jabajee
-
Viestit: 692
Liittynyt: 26.7.2004 18:36

ViestiKirjoittaja jabajee » 15.6.2013 23:30

Kuvien perusteella ei tuo epäonnistunut lopputulos näytä kyllä hiekkapuhalluksesta johtuvalta. Aika sileiltähän nuo ainakin kuvan perusteella näyttää hiekkapuhalluksen jäljiltä, joten pulverin olisi kyllä pitänyt "tasaantua" aika hyväksi, jos vaan pinta olisi ollut kunnolla puhdas.
Parhaan tuloksenhan olisi tietysti saanut hiomalla vanteet vielä puhalluksen jälkeen, mutta pieni karkeus on käsittääkseni pulverille parempi pohja, kuin peilisileä pinta.

Nuo olisi voinut pinnan puolesta ehkä vielä pelastaa välihiomalla sen jälkeen kun pulveriväri oli niihin vetäisty ja lakata ne vasta sen jälkeen. Mutta huonosta putsauksesta johtuvia virheitä se ei olisi tietenkään enää korjannut. Missään nimessä ei olisi pitänyt vetää pulverilakkaa huonon ja likaisen pinnan päälle. Nyt on nimittäin entistä isompi homma korjata nuo.

Mitä olen pulverimaalajilta kuullut, niin hiekkapuhallus ei ole huokoisiin materiaaleihin (kuten alumiinivanne) ihan suositeltavin vaihtoehto. Koska se hakkaa rasvan ja lian syvemmälle huokosiin, joka taas saatta aiheuttaa ongelmia maalauksen kanssa.
Mutta olen kyllä nähnyt kevyemmin ja hienommalla hiekalla puhallettuja vanteita, joiden pinta on ollut ihan moitteeton pulverimaalauksenkin jälkeen, joten ei se automaattisesti epäonnistumista tarkoita.

EDIT: Paikkapaikoinhan noissa vanteissa näyttäisi olevan ihan kohtalaisen hyvä pinta, vai onko? Pulverilakallahan ei siis mitään peilipintaa saakkaan aikaiseksi.
Jos huono laatu (kuplat ja röpelöt) olisi pelkän hiekkapuhalluksen vika, niin nuohan olisi samanlaista paskaa ihan joka paikasta.
Olen Ipen kanssa samoilla linjoilla, eli mielestäni ongelmat johtuvat huonosta tai väärin tehdystä pesusta ja kuivauksesta ennen maalausta.

DyyD
-
Viestit: 123
Liittynyt: 29.12.2005 18:59

ViestiKirjoittaja DyyD » 17.6.2013 14:58

Hei,

Samaa mieltä olen itsekin, eli putsaus / pesu / kuivaus on epäonnistunut. Röpelöä ei ole joka paikassa, ja vanteet olivat erittäin tasaiset ennen maalausta. Vanteet puhallettiin nimenomaan erittäinkin hienolla hiekalla jotta saatiin tasainen vannetta mahdollisimman vähän kuluttava pinta aikaiseksi.

xniko
-
Viestit: 584
Liittynyt: 1.4.2007 21:00

ViestiKirjoittaja xniko » 17.6.2013 15:19

Mitä nyt noita vanteita ja muita alumiini osia tullut pulverilla maalattua niin tosiaan liuotin pesu, puhallus (teräsrae/luonnonhiekka) kevyt hionta ja pulveria pintaan eikä ole ollut ongelmia pinnan suhteen. Eiköhän se tuossa esikäsittelyssä ole tässä kusahtanut.

Paljon on tullut maalattua puhallettua pintaa ilman pohjamaalia ja siitä tulee aina sellanen neulalla hakatun näköinen, eikä johdu mistään liasta tms.. Pohjamaali auttaa tuohon ongelmaan. Alumiini osiin sitä nyt ei yleensä käytetty, koska on turhaa käytännössä kun ei tartte ruostesuojausta..


Palaa sivulle “Yleinen - muut aiheet”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 35 vierailijaa