Fysiikkaa

[Leskinen]

Tätä on mietitty jo vaikka ja missä.. "virallista" vastausta ei vain ole vielä näkynyt :D

Siispä inssinöörit huomio!!

On moottorikelkka, siinä tietty telamatto.. Nyt kysynkin että jos telassa on vaikkapa kahden sentin harja ja toisessa matossa neljän sentin harja niin kulkeeko kelkka lujempaa tuolla neljän sentin harjalla elikkäs "isommalla" telalla?

Kaikki käytännön asiat voikin unohtaa, tämä on täysin teoriapohjalta eli maton harjat siis ovat jäykkiä eivätkä uppoa alustaan tms..

Antaa paukkua!

[Hasa]

Ei

[Una]

Kai siinä pyörintäsäde kasvaa korkeammalla harjalla. Teoriassa siis melko lailla sama asia kuin auton renkaissa, jos otetaan esimerkiksi 195/55R15 ja 195/65R15 renkaat ja vertaillaan niiden halkaisijaa.

[H. Jormalainen]

Sillä kohtaa missä tela etenee yhtenäisenä mattona ei liikenopeudessa ole eroa.

Jos laittaa kaupan kassalle korkean pinon tavaraa niin ei ne sen nopeampaa etene :)

Telaketjussa on ulkokehällä liikenopeuksissa eroa siellä missä telapyörät (?) kääntää telaa.

[Una]

Niinpäs muuten onkin..

[Iso-Jaska]

Itse asiassa se voi kulkea hitaampaa: kun laitetaan korkeampaa harjaa, niin telatunnelista loppuu tila vetopyörien kohdalta--->joudutaan pienentämään vetopyöriä. Toisaalta voidaan ketjukotelossa / vaihdelaatikossa muuttaa välityksiä siten, että välityssuhde on pienentyneiden vetopyörien kanssa sama kuin alkuperäisessä.

[H. Jormalainen]

Krhm...

Kaikki käytännön asiat voikin unohtaa...

[Iso-Jaska]

Empähän kuitenkaan poikennu topikin aiheesta, esim. haukkumaan kolmoskoppasten ylihinnoittelua nettiautossa ;););););)

Teoria ja käytäntö

Muuan nuorimies oli päässyt opiskelemaan yliopistoon. Muutaman viikon
opiskelun jälkeen mies tiedusteli isältään, tietäisikö tämä mitä merkitsee
se hokema, johon opiskelussa jatkuvasti törmää: "Teoriassa asia on näin,
mutta käytännössä noin."

Isä antoi pojalleen kenttätehtävän. Hänen tuli kysyä sisareltaan,
suostuisiko tämä seksiin 100.000 euron korvausta vastaan tuntemattoman
miehen kanssa.

Poika palasi tehtävänannosta ja raportoi: "Suostuu se. Sillä rahalla." Isä
pyysi tiedustelemaan samaa asiaa perheen äidiltä. Vastaus oli sama!

Lopuksi isä tiedusteli pojaltaan: "Entä sinä. Tekisitkö itse sen
tuntemattoman miehen kanssa 100.000 eurosta". Poika mietti hetken, ja
totesi sitten, että rahan voima taitaisi voittaa hänenkin osaltaan.

"Siinä näet", sanoi isä. "Nyt meillä olisi teoriassa 300.000 euroa.
Käytännössä meillä kuitenkin on kaksi huoraa ja yksi homo."

[Leskinen]

Vaikuttaako kassalinjan etenemiseen se itse hihnan paksuus? Tasaisella osalla ei kai mutta miten se sitten on kun se tela kuitenkin jossain kulmassa siihen maahan osuu (vetorulla harvoin maassa olevalla osalla).. Jossain kulmassahan se tela sieltä "alas" tulee..



Tuossa etummaisessa maassa olevassa rullassa se telan harjan paksuus taas vaikuttaa? niin miten? Kansakoulufysiikalla ulkokehän vauhti tuossa rullan kohdalla kiihtyy (samoin kuin vetorullankin kohdalla) ?

[Ike]

Tästähän on tullut mitä mielenkiintoisin keskustelu niin tuodaan dynamiikan näkökulmaakin esiin: Eikös se nyt ole niin että kun lisätään liikkuvaa massaa niin max.nopeushan laskee jos tehoa ei kasvateta massan liikuttamiseksi tässä teoreettisessa mallissa? :D

[Hasa]

Mitä tässä nyt arvotaan?
Vastaus on jo tuolla toisessa viestissä.

Hihnan nopeus on mikä on. Kehänopeus muuttuu sillä harjalla aina telan kohdalla.
Ei tuohon tyjentävää vastausta voi mitenkään helposti antaa. Matto on elastinen yms.

Tulee ihan mieleen se vääntö topicin vääntö... :)
http://www.ffp.fi/bb/viewtopic.php?t=48465

Ehkä olisi ollut parempi pysyä vaan sivustaseuraajana. Topic päättyy luultavasti parin kolmen sivun kinastelun jälkeen ratkaisemattomana. Jatkakaa ahkerammat kinastelua.

[Masi.]

Esimerkki :

Kaupan kassalla laitetaan hihnalle vaikka 3 kahvipakettia päällekkäin. Hihnan liikkuessa "kassaneidin luokse", onko pinkan ylimmäinen paketti kuinka paljon ennen alimmaista pakettia perillä.... ( jos pikka ei kaadu matkalla )

[Leskinen]

No tuota "kehänopeutta" tässä ikäänkuin haettiin.. Eli se kasvaa rullan kohdalla..

Kyseessähän on edelleen täysin teoreettinen väittely josta on toisaalla arvottu jo vuosia (ei minun aloittamana edes).. Se on vain mennut siellä jo niin syvälliseksi ettei siitä ota pirukaan selvää.. Käytännössä kun mitään eroa ei koskaan tule olemaankaan..

Viisaammat vain siitä tappelevat että vaikuttaako se kehänopeuden kasvu kelkan etenemiseen edes 0.00000000000000001 km/h jos kaikki olis jäykkää eikä telan kireys tms mikään arvo muuttuisi.. Ilmeisesti siis ei.. Nopeuden kasvu tuossa rullan kohdalla on siis mitätön?

Vaikeutetaan siis lisää, mitä tapahtuu tuossa maahanosumiskulmassa kun tela tulee yläviistosta? Miten siihen vaikuttaa lamellin koon kasvaminen vai vetääkö telan lamelli vain "sutia" kääntökohdassa....?

[Hasa]

Vaikeutetaan siis lisää, mitä tapahtuu tuossa maahanosumiskulmassa kun tela tulee yläviistosta? Miten siihen vaikuttaa lamellin koon kasvaminen vai vetääkö telan lamelli vain "sutia" kääntökohdassa....?

Ei mitään. Telan lamelli ei kosketa ideaali tilanteessa maata, ennenkuin kulma on kohtisuora maata vasten.

[ART]

Kaupan kassalla laitetaan hihnalle vaikka 3 kahvipakettia päällekkäin. Hihnan liikkuessa "kassaneidin luokse", onko pinkan ylimmäinen paketti kuinka paljon ennen alimmaista pakettia perillä.... ( jos pikka ei kaadu matkalla )

Ei taida tuo esimerkki oikein kuvata tätä tilannetta. Pikemminkin niin, että jos se kassahihna on paksumpi, mutta hihnapyörien pyörintänopeus sama, niin tavarat liikkuvat nopeammin kuin ohuemmalla hihnalla. Vaikutus käytännössä sama kuin isommalla vetävällä hihnapyörällä.

Eli tässä tapauksessa: jos kaikki muut muuttujat ovat vakioita, käytännön asiat eivät vaikuta, niin samalla kierrosnopeudella pyöritettävän "pyörän" (=telamatto) kehämitan kasvaessa sen kuljettaman objektin nopeus kasvaa.

[Lehtilä]

Kaksi asiaa, jotka vaikuttavat maton nopeuteen on telojen halkaisija ja pyörimisnopeus. Maton paksuudella, harjojen korkeudella tai kahvipakettien määrällä ei nopeutta saa lisää vaikka oikein itkua vääntäisi ja hammasta purisi.

[ART]

Kaksi asiaa, jotka vaikuttavat maton nopeuteen on telojen halkaisija ja pyörimisnopeus. Maton paksuudella, harjojen korkeudella tai kahvipakettien määrällä ei nopeutta saa lisää vaikka oikein itkua vääntäisi ja hammasta purisi.

Olet siis sitä mieltä että kun ajat autolla, jonka renkaat ovat halkaisijaltaan 40cm, vitosvaihteella 2000rpm ja nopeus on tällöin 80kmh, niin se olisi samalla vaihteella ja moottorin pyörintänopeudella mutta 60cm halkaisijaltaan olevilla renkailla myös saman 80kmh?

[Hes-su]

Pikemminkin niin, että jos se kassahihna on paksumpi, mutta hihnapyörien pyörintänopeus sama, niin tavarat liikkuvat nopeammin kuin ohuemmalla hihnalla.

Milläs kansakoulufysiikalla tää on päätelty??

Olet siis sitä mieltä että kun ajat autolla, jonka renkaat ovat halkaisijaltaan 40cm, vitosvaihteella 2000rpm ja nopeus on tällöin 80kmh, niin se olisi samalla vaihteella ja moottorin pyörintänopeudella mutta 60cm halkaisijaltaan olevilla renkailla myös saman 80kmh?

Ei pyöreää rengasta voi verrata suoraan kahden telan ympärillä pyörivään hihnaan.

Suoralla osuudella nopeuteen ei vaikuta hihnan paksuus. Taas kun hihna kääntyy telan kohdalla, niin hihnan ulkopinta kulkee siinä kohdin nopeammin paksummalla hihnalla, koska kääntösäde on pidempi. Suoralla osuudella liike on suoraviivaista, eikä ympyräliikettä.

(tämä siis yliopistofysiikalla päätelty)

[Eemeli]

Niin siis kyllähän sen maton paksuus sen maton ulkopinnan nopeuteen vaikuttaa. Se telojen puoleisen pinnan nopeushan pysyy vakiona jos telojen halkaisijaa tai pyörimisnopeutta ei muuteta.

edit. siis kuten tuossa Hes-su jo sanoi niin silä suoralla osuudellahan se nopeus on sama, joten tuo maton paksuntaminen ei siis vaikuta kelkan nopeuteen. Olettaen tietysti että matosta se suora pinta on maata vasten.

[Hes-su]

jepjep :)

[Eemeli]

Niin niin, tarkoitin juurikin sitä telan osaa. Kuten tuossa ylempänä jo tarkensin.

[Putko]

Samaa vauhtiahan se telan ulko ja sisäpinta kulkee

[Eemeli]

Kulkeeko? Ulkopintahan on sisäpintaa pidempi? Eikös? Kuvitellaan pisteet ulko- ja sisäpinnalle ja pistetään matto pyörimään. Ulkokehällä oleva piste kulkee pidemmän matkan kuin sisäkehällä oleva koska ulkokehä on pidempi. Kuitenkin kun matto on kiertänyt telaston molemmat saavuttavat lähtöpisteen, joka on muuttunut loppupisteeksi, tietysti samaan aikaan. Ulkokehällä oleva piste on siis kiertänyt pidemmän matkan samaan aikaan. Eikö sen täydy siis liikkua nopeampaa?
Vai onko mun ajattelu tavassa nyt joku vialla?
Suoralla osalla ulko- ja sisäkehän nopeus on sama, mutta telan kohdalla ulkokehän nopeus kasvaa.

[H. Jormalainen]

Siinä on se vialla että liikenopeus kasvaa vain telojen kohdalla. Suoralla osuudella nopeus on sama telan paksuudesta riippumatta.

Ja kassalle ei voi tehdä paksua kumimattoa joten sitä ei juurikaan voi tähän soveltaa. Voisi tehdä nivelöidyn telan joka toimisi sitten samalla lailla kuten mootorikelkassa.

[Ike]

Vaikka kahvipaketeilla kassahihnalla on aika vähän yhtäläisyyttä kelkan mattoon, niin kyllä dunaamisesti mietittynä tuossa käy niin että kahvipaketit hihnalle laskettaessa tapahtuu hetken ajan sutimista hihnalla ennenkuin kahvipaketit kulkavat samalla vauhdilla hihnan kanssa ja tästä johtuen kahvipakettikasa huojunee jollain nopeudella matkatessaan, mutta kuinka tuon heiluriliikkeen nopeus olisi laskettavissa? Siitähän sitten näpärästi voisi laskeskella hihnan pituudesta ja vauhdista riippuen onko ylin paketti heilahtamassa eteen ja saapuu ensin vai taakse ja saapuu viimeisenä, olettaen että kitka pakettien välissä pitää paketit toisiinsa nähden paikoillaan! :D

[Lehtilä]

Vaikka se matto olisi miten paksu, niin suoralla osuudella nopeus on edelleen ihan sama.

Teloja lähestyessään maton ulompi osa venyy ja päästyään taas suoralle osuudelle se kutistuu joten tilanne on plus miinus nolla.

Se, että maton ulko ja sisäpuoli liikkuisivat eri nopeutta on fysikaalinen mahdottomuus.

[Eemeli]

Siinä on se vialla että liikenopeus kasvaa vain telojen kohdalla. Suoralla osuudella nopeus on sama telan paksuudesta riippumatta.

Kuten varmaan uudelleen lukemalla huomaat niin juuri noin minä sinne olen kirjoittanutkin.
Siis kutakuinkin sanasta sanaan näin.

Suoralla osalla ulko- ja sisäkehän nopeus on sama, mutta telan kohdalla ulkokehän nopeus kasvaa.

Se, että maton ulko ja sisäpuoli liikkuisivat eri nopeutta on fysikaalinen mahdottomuus.

Onko sitten mahdollista että kahdella pisteellä joista toinen kiertää samassa ajassa pidemmän matkan on sama nopeus?

[Augusti]

muistaako kukaan speden ketsiä naisen logiikasta ja tasauspyörästöstä?? Muistuttaa melkoisesti tätä keskustelua :D

80% insinööri yhtyy tuohon Hes-su:n selsostukseen.

[Lehtilä]

Onko sitten mahdollista että kahdella pisteellä joista toinen kiertää samassa ajassa pidemmän matkan on sama nopeus?

Ei tietenkään mutta jos tässä tapauksessa olisi näin, niin telan uloin osa pitäisi "irrota" sisemmästä osasta kierroksen aikana. Tämä ilmiö johtuu juuri siitä asiasta, jonka tuossa pari postia ylempänä kerroin eli ylin kerros venyy ja kutistuu vuorotellen.

Yhden kierroksen aikana ulko- ja sisäpinta eivät ole karanneet toisiltaan mihinkään.

[Hasa]

Onko sitten mahdollista että kahdella pisteellä joista toinen kiertää samassa ajassa pidemmän matkan on sama nopeus?

Ei. Kehänopeus muuttuu siellä telan kohdalla. Sisäpinta etenee samaa nopeutta, kuin telakin. Ulkopinta/harja saa nopeudekseen jotain, joka on taas kiinni siitä harjan korkeudesta.
Kulmanopeus siinä kurvissa pysyy vakiona. Kehänopeus on taas kiinni säteestä.

Se harja saa olla vaikka 300km korkea, mutta kelkka ei kulje yhtään lujempaa. Vaikka lisämassojen yms, ei oletettaisi syövän yhtään tehoa.

[Eemeli]

Onko maton sisä-ja ulkopinnan pituus sama?

[Lehtilä]

ei

[Babar]

Jos se matto katkaistaan ja laitetaan lattialle suoraksi niin kyllä silloin sisä- että ulkopinta on yhtä pitkät. Ja jos ajatellaan, että siitä tulee 4m pitkä matto, niin on aivan sama onko se matto 5cm vai 50cm paksu. Ne vetopyörät ei pyöri yhtään nopeammin siinä maton pinnalla.

[Multivalve]

Täällä on jo kaikenlaista teoriaa ja selitystä asiasta mutta laitetan nyt vielä yksi rautalankaesimerkki.

Oletetaan että vetopyörän halkaisija on 15 cm niin silloin sen kehän pituus on 47,12 cm.
Kun siis vetopyörä pyörähtää yhden kierroksen niin tela liikkuu (ja liikuttaa kelkkaa) 47,12 cm. Ei siis liene mitään eroa sillä onko lamellien korkeus 2 cm vai 2 m.

Tottahan lamellien kärjet kulkevat samassa ajassa pidemmän matkan kuin itse matto eli pitkien lamellien kärjet liikkuvan keskimääräisesti kovempaa vauhtia kuin lyhyiden mutta se huippunopeus tapahtuu ilmassa maton "mutkissa" eikä tuota liikettä saada välitettyä matosta maahan. Mattohan koskettaa alustaa vain suoralta osaltaan kahden telan väliseltä alueelta.

Maallikkopohdinnan tuloksena päädyn siihen että korkeat lamellit eivät nosta kelkan nopeutta.

Hmmm... entäs jos kelkalla keulittaa eli maton kosketuspinta on siellä telan "takamutkassa " niin saadaanko silloin hyödynnettyä korkeiden lamellien suurempi kehänopeus? :)

[Lehtilä]

^Ei, koska maton nopeus kierrosta kohden on edelleen sama.

[Multivalve]

^ Maton nopeus toki on sama mutta maton eri pisteiden nopeus ei ole.
Verrataanpa asiaa urheilukentän juoksurataan. Ajatellaan että siellä päätyjen mutkissa on ihan saatanan isot telat/pyörät/what ever.
Sisärata on maton varsinainen pinta ja lamellien kärjet ovat ulkoradalla.
Kyllähän ulompi rata on pidempi kuin sisärata.

Laitetaan heppu juoksemaan sisärataa ja toinen heppu juoksee ulkoradalla siten että on aina toisen rinnalla. Suoralla riittää että ulkoradan tyyppi juoksee samaa vauhtia kuin kaveri mutta kyllähän siellä mutkassa pitää juosta vähän helvetisti kovempaa.
Jos olisi matalat lamellit eli ulkoradan hemmo juoksisi radalla 2 niin ei tarvitse ihan niin kovaa vauhtia pitää pysyäkseen kaverin rinnalla.

Summa summarum:
Suoralla mennään yhtä kovaa mutta mutkassa korkeampi lamelli liikkuu nopeammin ulkokehällä.

Jos siis ei ilmanvastusta yms lasketa niin minä kyllä keulittaisin kelkalla koko matkan jos olisi kiire :)

[Lehtilä]

Koitin vielä järkeillä asiaa..

Jos oletetaan, että meillä on vaikka 50mm paksu kumimatto ja kaksi telaa, jonka ympäri matto kiertää.

Onko maton nopeus sama kuin sen neutraaliakselin nopeus. Eli se pinta, joka on noin maton paksuuden puolivälissä (n.25mm)

Eli jos tela on halkaisijaltaan 100mm, niin neutraaliakselin säde 75mm

Suoralla koko matto kulkee tietysti samaa nopeutta. Telan kohdalla maton sisäkurvi kutistuu ja ulkokurvi taasen venyy puolivälistä ulospäin mutta neutraaliakselin pituus pysyy vakiona.
Se, että onko neutraaliakseli tasan puolivälissä on sitten asia jolla ei tässä tapauksessa ole merkitystä.

[Hes-su]

[OT]Jumaliste, että jaksetaan yksinkertaisesta asiasta "vängätä" ;)[/OT]

[Multivalve]

^ Jep, kun ei oikein nappaa joulutontuista tai kuusen koristelusta turista niin moottorikelkan telamaton fyysisten ominaisuuksien syväluotaava analysointi on mitä mainioin tapa unohtaa joulukiireet. :D

[ART]

HES-SU murskaa vastustajansa kredibiliteetin täysin sanomalla:

Milläs kansakoulufysiikalla tää on päätelty??

Ja perään vielä luo lukijalle lujan uskon siitä että itse on vähintäänkin nobelisti:

(tämä siis yliopistofysiikalla päätelty)

Ai että, oletko oikein tekniikan ylioppilas? Joo, mää teenkin omat päätelmäni ihan CERNin hiukkasfysiikan laboratorion pohjalta, kun oon kerran nähnyt sen telkkarissa. Valitan, mutta lausuntosi kredibiliteetti ei kasva mahdolliseen koulutustasoosi viittaamalla, keskustelupalstoilla itsensä kehuminen kun oletusarvoisesti on aika turhaa ellet liitä mukaan tutkintotodistuksia ja viitteitä aiheesta kirjoittamiisi teoksiin ja/tai osoita tietämystäsi kirjoituksesi yhteydessä.

Ei pyöreää rengasta voi verrata suoraan kahden telan ympärillä pyörivään hihnaan.

Ei voikaan, eikä verrattukaan.

Suoralla osuudella nopeuteen ei vaikuta hihnan paksuus. Taas kun hihna kääntyy telan kohdalla, niin hihnan ulkopinta kulkee siinä kohdin nopeammin paksummalla hihnalla, koska kääntösäde on pidempi. Suoralla osuudella liike on suoraviivaista, eikä ympyräliikettä.

Olemme osin samoilla linjoilla; suoralla osuudella liike on todellakin suoraviivaista, eikä ympyräliikettä. Moottorikelkan tela ei kuitenkaan ole vain kahden telan ympärillä oleva hihna, vaan useamman telan/liukujen ympärillä pyörivä telamatto. Kaivapas ne professuurisi lähdekirjat esille ja selitä meille kansakoulusta maisterinpaperinsa saaneille (tekniikan professorina osaat varmaan viitata ihan fysiikan ilmiöihin, ehkä pistää pari kaavaakin mukaan) miksi seuraavan kuvan perusteella olisi aihetta olettaa että jälkimmäisessä tapauksessa kelkan nopeus ei olisi suurempi, kun vetävä hihnapyörä pyörittää telaa täsmälleen samalla [hihnapyörän] kierrosnopeudella?




Ajatellaan asiaa vaikka niin, että molemmissa tapauksissa vetävä hihnapyörä tekee työtä yhden kierroksen verran. Oletetaan että välityssuhde on sellainen, että hihnapyörän yksi kierros liikuttaisi hihnaa kontaktipinta-alan X verran. Tällöin kontaktipinta-ala X liikuttaa kelkkaa eteenpäin matkan X, eikös? Jälkimmäisessä tapauksessa hihnapyörä tekee työtä saman verran kuin ensimmäisessä tapauksessa. Koska kontaktipinta-ala on pidempi, kelkka liikkuu eteenpäin matkan X+Y. Näin ollen samalla hihnapyörän kierrosnopeudella ja muiden muutujien ollessa vakioita, "paksummalla" telamatolla nopeus olisi korkeampi.

Olen valmis muuttamaan kantaani kun se todistetaan vääräksi, joten herra tekniikan emeritusprofessori on hyvä vaan. ;)

EDIT:kuvalinkit korjattu

[Hes-su]

HES-SU murskaa vastustajansa kredibiliteetin täysin sanomalla...

Ei nyt tartte hernettä vetää nenään... Ei todellakaan ollut tarkoitus mitenkään elvistellä... Sori jos sun tunteitasi nyt jotenkin loukkasin.

Moottorikelkan tela ei kuitenkaan ole vain kahden telan ympärillä oleva hihna, vaan useamman telan/liukujen ympärillä pyörivä telamatto.

Telojen lukumäärällä on merkitystä tilanteeseen vasta sitten jos tämä kontaktipinnan muoto lähenee ympyrää (-> kontaktipinnalla liike ympyräliikettä). Jos verrataan siis piirtämääsi havainnekuvaa, niin ei ole tämän teorian kannalta mitään merkitystä (kelkan toimivuuden ja ominaisuuksien kannalta tottakai on).

Nyt kun katson tuota piirtämääsi kuvaa, niin siitä saa käsityksen, että matto koskettaa maata vain takimmaisen rullan alapuolella (korjaa jos olen väärässä). Kun taas itse perustin päätelmäni siihen että kontaktipintaa olisi koko kahden alimman rullan väli, jolloin maton liike kontaktialueella todellakin olisi suoraviivaista ja maton paksuus ei nopeuteen vaikuta. Tätä ei varmaan tarvitse mitenkään enää perustella.

Mutta jos kontaktipinta on telan alapuolella ja kontaktipinta on kaareva, niin silloin maton paksuudella on merkitystä kelkan nopeuteen, jos harjat ovat riittävän jäykkiä eivätkä taivu. Perusteluna tähän on, että silloin kyseessä on ympyräliike ja ympyräliikkeessä säteen pituus vaikuttaa kehänopeuteen. Eli mitä suurempi säde, sitä suurempi kehänopeus.

[MRJH]

ART toi oli aika tyhjentävä vastaus ;-).

Mielenkiintoinen ongelma ja oli pakko puuttua....

Ensinnäkin taitaa olla peruskoulu fysiikkaa Nopeushan on matka/siihen käytetty aika.

Nyt jos matka kasvaa ja aika on vakio -> nopeus kasvaa. Eli jos tela olisi ilman "räpylöitä" ja se käyttäisi 1 kierrokseen 1 sekunin ja etenisi esim 4 m. Niin silloinhan nopeus olisi 4 m/s

Sitten jos maton ulkokehän ("räpylät matkassa") pituus olisi esim. 4.2 m niin silloinhan ulkokehä kulkee samassa ajassa (1sek ja 1 kierros) 4.2m joten nopeus olisi 4,2 m/s.

Oletuksena tässä on ettei "räpylät" painu esim. lumeen vaan ne kasvattaa oikesti tota kehää. Ajetaan esim asfaltilla tms.


Mutta mitäs sitten jos lähdetään paikaltaan ja kelkka liikkuu vain sen telan tasaisen/suoran verran (tai vähemmän) eteenpäin? Silloinhan nopeus on sama? ;-)

[Hes-su]

Edelleen mietippä sitä suoraa kohtaa siinä matossa. Eihän se ulkoreuna voi nopeampaa kulkea, kuin sisäreuna?? Vai voiko?

[Eemeli]

[OT]Jumaliste, että jaksetaan yksinkertaisesta asiasta "vängätä" ;)[/OT]

Ei kai tässä asiasta vängätä tai väitellä, kunhan keskustellaan. Asiallisella tasolla kun pysytään niin ihan mielenkiintoista ja piristävää tämäkin on. Mitä ilmeisemmin tämä asia kun ei ole aivan niin yksiselitteinen kuin voisi olettaa.

Itse aloin tuossa miettimään ihan atomitasolla tuota asiaa. Mattohan toki venyy sieltä ulkokehältä hieman. Miten on sitten kun tarkastellaan erittäin pientä pistettä siellä, vaikka atomin elektronia. Eihän se siellä minnekään voi venyä vaan sen vauhti kiihtyy väkisinkin. Mutta toinen juttu sitten on se että hidastuuko sen nopeus siinä kutistumisvaiheessa alle sen suoran osuuden nopeuden, jolloin sen keskinopeus kuitenkin pysyy samana.
Tosin mä en noista atomi jutuista hirveämmin kuitenkaan tiedä, joten voi olla että teoriani sotii jotain kemianlakeja vastaa ankarasti.

[MRJH]

Hessu: Edelleen mietippä sitä suoraa kohtaa siinä matossa. Eihän se ulkoreuna voi nopeampaa kulkea, kuin sisäreuna?? Vai voiko?

Ei voi sillä suoralla, Hessu olet oikeassa. Mutta mietippä sitä kokonaisuutta.

Pointti on kuitenkin se että telan pyörimisnopeus on vakio ts. yhteen kierrokseen kuuluu sisä ja ulkokehällä sama aika. Ilman ulkoisia tekijöitä voidaan olettaa että ulkokehä kulkee samassa ajassa pitemmän matkan (ts. kelkka kulkee "räpylöillä" pitemmän matkan).

Täytyy sen verran korjata tota edellistä kommenttia että keskinopeus on sama sillä suoralla osuudella paikaltaan lähdettäessä. Liikehän on silloin kiihtyvää ;-)

Tämähän ei sitten vastaa täysin todellisuutta kun noi räpylät painuu lumeen tms. ;-)

[Babar]

Ei se voi mennä paksummalla telalla kovempaa. Se tela pysyy maan pintaan nähden paikallaan. Siis tela on maan päällä eikä se liiku maan päällä. Se on aivan sama kiertääkö se tela ympyrää vai onko se vedettu suoraksi. Jos se menisi paksummalla telalla kovempaa niin samalla logiikalla auto menisi tiellä sitä kovempaa mitä paksumpi asfaltti on.

[JPM]

Eli auton renkaatkin on turhat koska ne koskettaa maata ja eivät sitä kautta siis liiku? ;)

Se on aivan varmaa, että jos pyörimisnopeus pysyy samana, mutta pyörimishalkaisija muuttuu, niin kehänopeus kasvaa. Esim metrinen rengas pyörii 1 rpm, se menee minuutissa eteenpäin 3,14m. Suurempi kymmenen metrinen rengas menee samalla pyörimisnopeudella eteenpäin 31,4m.

Jos tela yksinkertaistetaan pelkäksi lieriöksi (ei siis vetorattaita tms) ja matto niin lyhyeksi, että se yltää vain tämän ainokaisen telan ympäri, ei kukaan varmaan voi sanoa ettei halkaisijalla ole vaikutusta nopeuteen? Kehänopeushan muodostuu juuri telan kohdalla, eikä siinä suoralla osuudella telojen välissä..

Kohta joku kuitenkin kumoaa tämänkin järkeilyn...

[Leskinen]

Eräällä tiedefoorumilla mistä aiheen nappasin aikanaan tämä keskustelu katosi normipulliaisen älytasolta jo aikaa sitten =)

Mutta yllättävän vaikia tää tuntuu olevan kun kaikki sanoo eri mutta mistäpä tuon varmistaisi?

[ART]

Laitahan leskinen tiedefoorumin linkkiä tulemaan, niin voi tämä normipulliainen käydä siellä tsekkaamassa. En katso tässä keskustelussa kenenkään kummonneen esittämiäni perusteluita kannalleni.

[Leskinen]

No sehän tässä onkin kun olen sen hukannut, jostain sinne klikkailin itseni ja muistin aiheen vaan kun en sitä uudestaan löytänyt niin heitin mietintään tänne.... Jos jaksais selata googgelia niin se vois löytyäkkin.. Muistaaksein oli kuuma peruna viime talvena..

[Hasa]

Niin kauan, kun tehtävänmäärittely on tällä tasolla, niin ei koskaan saada vastausta. Liikaa muuttujia jo siinä, että miten hihna/tela koskee maata.

ART on tavallaan oikeassa, mutta myös väärässä. Ei kai se kelkka tuon takimmaisen rullan varassa kulje?

Ihan turha kenenkään tulla selittämään tähän mitään jos ns. tehtävänanto on tämmöinen.

Mikäli ajatellaan ihan pelkkää hihnaa, jossa on lamellit on pystyssä ulkokehällä. Hihna pyörisi kahden rullan välissä. Hihnan paksuutta ei muuteta alkuperäisestä, eikä mitään muutakaan. Kosketuspinta olisi vain se "tasainen" osa siitä hihnasta, joka jää telojen väliin. Ulkopuolella sitten törröttää ne lamellit.

Tälläisessa tilanteessa, jonka yllä kuvailin, ei lamellin korkeutta nostamalla saada mitään eroa nopeuteen, oli se lamellin korkeus mitä tahansa. Piste.

Vastaus tähän asiaan/kysymykseen on täysin mahdoton saada, mikäli ei tarkenneta lähtöehtoja. Alkuperäinen vastaukseni on myös perustettu samanlaiseen omalähtöiseen tilanteen käsitykseen.

Jos halutaan tietää, mitä oikeasti tapahtuu kelkassa, niin sen saa tietää kokeilemalla. Sitä tuskin pystyy eksaktisti laskemaan edes Numerot ohjelman kaveri.
Siinähän remmin vaihdon aikana jo olosuhteetkin ehtii muuttumaan.

Arvasin, että tämä menee tämmöiseksi.

[Babar]

Eli auton renkaatkin on turhat koska ne koskettaa maata ja eivät sitä kautta siis liiku? ;)

Ei.

Tässä se mitä hain. Matot suoristettu, että ymmärtää helpommin:



Eli tuo tela on maan päällä paikoillaan ja kelkan rullat pyörivät eteenpäin. On ihan sama kuinka paksu se tela on jos molemmissa kuvissa olevat kelkan rullat pyörivät samaa vauhtia.

Tässä nyt vielä telamaisesti se tela. Tukirullia voi lisäillä minne haluaa.


Nyt olen tuon havainnollistanut kuvilla, että ei mene yhtään sen kovempaa vaikka tela olisi paksumpi. Joku voi tuonkin sitten kumota vaikkapa kuvilla.

[Ipe]

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=11645

Tätä keskustelua kai haettiin?

[Lehtilä]

Jos otetaan lähtökohdaksi tuon linkin avauspostissa ollut kuva, niin kelkan nopeus ei muutu miksikään jos lamellit pitenee, aamen..

Tämän topikin olis periaatteessa voinut laittaa lukkoon ensimmäisen replyn jälkeen :)

[sik]

http://hiki.pedia.ws/wiki/Naisen_logiikka

No voi helevetin perse, ei voi muuta sanoa! Ottakaas nyt äly käteen. Tela pyörii sillä nopeudella mikä on vetorullan kehänopeus. Telan taitekohdassa telan ulkopinnan kehänopeus kasvaa. Siinä voidaan soveltaa ympyräliikkeen teoriaa, suoralla osalla liike on suoraviivaista eikä telan sisä- ja ulkopinnan välillä tietenkään ole mitään nopeuseroa. Eli ei kulje yhtään sen kovempaa vaikka olisi kuinka korkeat harjat matossa. Todellisuudessa nopeus laskee koska sen vierintävastus on isompi (enemmän painoa ja korkeat harjat)

Se on aivan sama kiertääkö se tela ympyrää vai onko se vedettu suoraksi. Jos se menisi paksummalla telalla kovempaa niin samalla logiikalla auto menisi tiellä sitä kovempaa mitä paksumpi asfaltti on.

Puhtaassa pyörimisliikkeessä kehänopeus lasketaan pii*halkaisija*kierrosnopeus. Eli kehänopeus muuttuu kun halkaisijaa muutetaan. Kaikki varmaan ymmärtää miten auton rengaskoon muutos vaikuttaa nopeuteen. UGH!

[Petteri]

Babarin kuvan logiikka ontuu siksi, että asfatti renkaan alla ei ole osa pyörivää kehää. Sillä ei siis tietenkään voi olla kulmanopeutta. Kulmanopeus on nyt se, joka tästä dilemmasta tekee dilemman. Suoraan liikkuvan maton nopeus ei ole onkelma, oli se 5 cm tai 50 cm pitkä.

Tuon kulmanopeuden vaikutuksen huomaa vaikka siten, että otetaan pitkä keppi, vaikka 5 metriä. Sen päähän menee yksi tyyppi X, keskelle toinen tyyppi Y ja toiseen päähän tyyppi K.

Tyyppi K pyörähtää oman akselinsa ympäri (kantapäillän) sekunnissa. Kuka kepistä kiinni pitävistä tyypeistä joutuu kipittämään vikkelimmin? Se, joka juoksee 5 metrisen kepin päässä, vai se, joka juoksee sen puolivälissä? Voi mennä pihalle testaamaan kenellä on kiirus.

Sama pätee siihen auton renkaaseen kun sen sädettä kasvatetaan. Välityssuhde muuttuu ja nopeus kasvaa.

Jos se matto katkaistaan ja laitetaan lattialle suoraksi niin kyllä silloin sisä- että ulkopinta on yhtä pitkät. Ja jos ajatellaan, että siitä tulee 4m pitkä matto, niin on aivan sama onko se matto 5cm vai 50cm paksu.

Kyllä 50 cm paksun maton ulko ja sisäpintojen pituuksilla on jo melkoinen ero.

Kuva-arvoitus:


Jos nyt mittaat ko. esimerkeistä sisäpintaa ja ulkopintaa pitkin, niin huomaatko mitään eroa pintojen mitoissa? Mitä luulet, kun matto leikataan poikki, niin onko tuommoisen taivutetun maton leikkausjälki suorassa kulmassa sen pintaan nähden?

EDIT: Illalla kun katoin myht bustersia, niin tuli kyllä mieleen, että tässä olisi heille oiva haaste. Tuonhan voisi testata vaikka siten, että matolle asetettaisiin systeemistä erillinen pinta/objekti, jonka nopeutta mitattaisiin paksulla ja ohuella telalla. Siis esim. vanerilevy. Lentääkö vanerilevy telalta kovempaa jos tela on paksumpi? Ei kun tutka kouraan!

[L-Janne]

Eihän Babarin kuvien logiikassa mikään onnu. Kun jäykän ympyrän asettaa alustalle, alustaa koskettaa yksi piste, ja kun ympyröitä on kaksi, niiden välille muodostuu suora, eikä mitään päistään pyöristettyä käikälettä niin kuin eräät tässä yrittävät kai kulmanopeuksiensa kanssa hahmottaa. Kahden ympyrän välissä olevan suoran liikkumisnopeuteen ei vaikuta piirretyn viivan paksuus, vain ympyröiden pyörimisnopeus. Miltähän tuon kelkan kulkeminen näyttäisi jos rullan ympärillä pyörivä paksu matto antaisi sille ensin kovan spurtin ja sen jälkeen vauhti taas hidastuisi kun ei se matto niiden kahden rullan välillä kuitenkaan kulje sen kovempaa? Olisiko niin että nopeuteen vaikuttaa vain se kahden rullan välinen SUORA osuus, jossa ei ole kulmia, eikä näin ollen myöskään kulmanopeuksia?

ARTin esimerkissä "välityssuhde on sellainen, että hihnapyörän yksi kierros liikuttaisi hihnaa kontaktipinta-alan X verran" kelkka liikkuu yhdellä kierroksella matkan X riippumatta siitä oliko kontaktipinta X vai X+Y. Jos halutaan kelkan (tai maton) liikkuvan matkan X+Y verran, pitäisi välityssuhdetta muuttaa, kuten tuosta tekstistä voi helposti ymmärtääkin ;)

[Petteri]

Sitten lukemaan zenonin paradokseja :-D

http://fi.wikipedia.org/wiki/Zenonin_paradoksit

[Volkkarijermu]

Ainoo tapa millä noi harjojen korkeuden kasvattaminen voi vaikuttaa nopeuteen on keskipakoisvoiman kautta. Korkeet harjat, enemmän massaa, telan kehällä ulkokehän nopeus suurempi -> keskipakoisvoima kasvaa ja koittaa "heittää" harjaa ja myös mattoa ulospäin. Tällöin voi maton muodosta tulla vähän ellipsin muotoinen ja näin ollen maton "suoralla" osuudella (joka ei siis tässä esimerkissä ole suora vaan vähä kaareva), alkaa olemaan kehänopeutta enemmän korkeilla harjoilla kuin matalilla.

Mutta tässä topicissa kun tutkitaan tikkusuoraa mattoa suoralla osuudella, niin mitään merkitystä ei niitten harjojen korkeudella ole kun nopeutta ajatellaan. Ainoo paikka missä nopeus muuttuu on telojen kohdalla ja sillon ne ei ota alustaan enää kiinni koska taas tässä oletetaan että pinta mitä vasten harjat kulkee, ei jousta. Miten tästä yksinkertaisesta asiasta edes kinastelu on saatu aikaiseksi?

[Tero V.]

Miten tästä yksinkertaisesta asiasta edes kinastelu on saatu aikaiseksi?

Ihmiset jotka irtaantuvat todellisuudesta ja alkavat ajattelemaan asioita vain teoriapohjalta, voivat kinastella mistä tahansa aiheesta. Näköjään jopa siitä onko mikään liike ylipäätään mahdollista (dikotomia-paradoksi). Tuon paradoksin ratkaisusta huomaa, että jos asiaa ajattelee edes vähän käytännön kannalta niin mitään ongelmaa ei edes ole:

Jos tarkastellaan ajanhetkeä, jossa liikettä on tapahtunut, liikettä on tapahtunut.

[Babar]

Babarin kuvan logiikka ontuu siksi, että asfatti renkaan alla ei ole osa pyörivää kehää. Sillä ei siis tietenkään voi olla kulmanopeutta. Kulmanopeus on nyt se, joka tästä dilemmasta tekee dilemman. Suoraan liikkuvan maton nopeus ei ole onkelma, oli se 5 cm tai 50 cm pitkä.

Älä sotke tähän asiaan yhtä pyörää jonka kehä kasvaa. Noihin sinun tekemiin kuviin pitää lisätä ne rullat ympyröiden sisälle, jolloin se vastaa moottorikelkan toimintaperiaatetta. Niiden sisällä olevien rullien halkaisijaa suurentamalla saadaan lisää nopeutta telalle, ei telan paksuutta lisäämällä.

[JPM]

Kaikki on varmaan samaa mieltä mitä tapahtuu kuvassa yksi. Aivan, lähtee kaartamaan pienemmän rattaan puolelle. Tämän jos joku kumoaa niin on aika houdini.

Kuvassa kaksi on pienemmän telan tai rattaan (ei merkitystä) ympärillä 50mm paksu tela.
Jos paksumpi matto ei siis vaikuta, täytyisi tämänkin ilmeisesti kaartaa?

[Warmaster]

vittu työ ootte kaikki sekaisin.

[DOC]

Kaikki on varmaan samaa mieltä mitä tapahtuu kuvassa yksi. Aivan, lähtee kaartamaan pienemmän rattaan puolelle. Tämän jos joku kumoaa niin on aika houdini.

Ei kumoa.

Kuvassa kaksi on pienemmän telan tai rattaan (ei merkitystä) ympärillä 50mm paksu tela.
Jos paksumpi matto ei siis vaikuta, täytyisi tämänkin ilmeisesti kaartaa?

Tässä menee sekaisin akselin kierrosluku ja kehänopeus rullalla. Kierrosluku on sama vaikka kehänopeus on eri. kelkan nopeus perustuu vetopyörän kierroslukuun - nopeammat kierrokset, nopeampi liike.

Voiman välittyminen maahan tapahtuu laminaarisen maton osan välityksellä, ei mattoa kääntävän rullan välityksellä. Rullan paksuuden so. halkaisijan suurentaminen nostaa maton nopeutta kuten joku esitti verratessaan auton pyörien halkaisijoita. Jos rullien koko säilyy ennallaan, kuten tässä kysymyksessä, maton nopeus laminaarisella osalla ei nouse eikä maton paksuus siten vaikuta nopeuteen. Matto voi olla vaikka metrin paksuinen jos jätetään teoreettisesti ottamatta huomioon hidastavat komponentit.

Laskekaa maton sisäosan nopeus ja saatte ulko-osan nopeuden suoralla osalla eli siellä jossa kulmanopeus ei vaikuta. Tässä laskukaavassa ei ole muuttujana maton paksuus.

[Putko]

Kyllä tää on varsin mielenkiintoinen aihe.

[Hasa]

Alkuperäisessä kysymyksessä kysyttiin lamellien korkeuden kasvatuksen merkitystä. Mikäli minä käsitin kysymyksen oikein, niin vastaukseni on oikein.

Paksunnettu matto on hieman eri asia, koska sen normaali/neutraaliakseli on luultavasti eri kohdassa. Maton oietessa maton sisäpinta venyy ja ulkopinta puristuu kasaan. Nopeus määräytyy tuollaiselle systeemille sen maton normaaliakselin ja vetävän rullan kulmanopeuden funktiona.

Kasitykseni mukaan itse mattoa ei haluttu muuttaa, vaan vain harjan korkeutta. Sellaiseen tapaukseen aiemmat paskapuheeni pätevät.

Tästä tuli juuri sellainen keskustelu, kuin odotinkin.

[Tombu]

Mutta entäs jos sen paksun telan päälle laitetaan lentokone, ja se sitten se tela pyörii yhtä kovaa kuin mikä on sen lentokoneen nopeus, niin lähteekö se lentoon?

:D

Havainnollistava kysymys: kulkeeko autosi kovempaa, jos ajat paksumman asvalttikerroksen päällä? Siihenhän se palautuu, jos kuvan piirtää oikein eikä sekoile minkään ympyräliikkeen kanssa.

[Sore]

OT: Fysiikan jatkokurssi

Täällä lisää loputonta vääntöä lentokone/liukuhihna-dilemmaan

[kapperi]

Moottorikelkka kulkee periaatteessa kovempaa räpylä koon kasvaessa mutta vain jos matto vetää mennessään rullan ympäri, käytännössä tämä aiheuttaa sen että maton ollessa koko pituudellaan niin rullan luona oleva osa sutii ja kelkka kulkee sen mitä telan sisäreunakin. Näin ainakin koneinsinöörin pitäisi se ajatella?

Pakko vastata tuohon lentokone juttuunkin täällä.

Käytännössä nykyisten lentokoneitten siipiä ei ole suunniteltu riittävään nosteeseen vaan moottorit työntävät konetta eteenpäin. Eli liukuhihnalta lentokone voisi hypätä hieman ilmassa mutta tömähtää heti maahan. Sama on ilmassakin jos moottorit sammuvat niin lentokone tulee alas kiven lailla.

Liitokoneet on eri asia koska nehän vedetään käytännössä jollakin vetolaitteella ilmaan ja niissä käytetään hyväksi suuren siiven aiheuttamaa nostetta.

[Volkkarijermu]

Joku tietokonesoftahemmo vois tehdä tosta kelkkasafarista animaation, niin ei jäis selittelyille tilaa.

[Jäpälä]

Tästä samasta aiheesta on väännetty alan foorumeilla juttua aikasemminkin.
Mutta tätä yksinkertasemmin asiaa en osaa selittää kuin.

Otetaan tela jossa on vaikka 100mm korkeat "harjat". Merkataan harjan tyveen merkki, 50mm kohdalle merkki ja harjan kärkeen eli 100mm kohdalle merkki. Pyöritetään telaa vaikka 10 kierrosta ympäri ja katsotaan merkkien paikat. Jos merkit ovat mielestäsi eri kohdalla suhteessa toisiinsa niin kannattaa mennä hoitoon. Eli suomeksi talan harjan kasvattaminen ei vaikuta teoriassa kulkuihin mitenkään. "Välitykseen" vaikuttaa se vetopyörän koko, eli telaa ei voi verrata mitenkään auton renkaaseen koska sitä pyöritetään sisäkehältä.

[Volkkarijermu]

Tein itte sitte sen animaation. Punaset rinkulat on telat, vihree on matto ja keltaisella on matala harja ja sitten korkea harja (vähä leveempikin mutta älkää antako haitata). Ja oho, oli korkee tai matala, nopeus on sama, vain telojen kohdalla päissä kehänopeus muuttuu, suoralla sama.

http://www.saunalahti.fi/markusco/roina/kelkka.gif


Myytinmurtajissa tänään: korkeammat harjat antavat kelkalle suuremman nopeuden -> busted.

[DOC]

^ kokeellista fysiikkaa.

Ja seuraava sitten vääntämään mustaa valkoiseksi.

[Una]

Seuraavaksi voittekin alkaa väittämään että tuo linkin keskusteluissa esiintyvä lentokone pysyy maassa.

[H. Jormalainen]

Jossei tuo jermun animaatio lopeta spekulointia niin mikä sitten...

Ei tää ny voi olla näin vaikea tajuta.

[Putko]

pidemmän matkan tuo korkeempi palikka menee samassa ajassa, mutta vaan päädyissä...

[cancermann]

:-D

En nyt sitten lopuksi jaksanut lukea kaikkia viestejä, eli...

Niin, itse laskisin nopeuden siten, että (telan pyörimisnopeus [m/s] x D x 3,1415) +maton (tehollinen) paksuus (joka sitten riippuu jäykkyydestä, harjojen korkeudesta eli paljon ne taipuu jne. Mattovalmistaja osannee auttaa?) jolloin saatais maton pinnan etenemisnopeus = Kelkan nopeus.

Ääh, enempää jaksa selittää. Vääntäkää...

Ja seuraava sitten vääntämään mustaa valkoiseksi.

Eikös muuan Michael Jackson sitä jo yrittänyt?
:-p

[MRJH]

Volkkarijermulta hyvä ja havainnollinen kuva ;-)

Laitetaan molempien laatikkojen päähän pallo kiinni -> yksi kierros ja kierrosaika on sama. varmaankin? Tästä kaikki on yhtämieltä.

Mutta isomman laatikon päässä oleva pallo kulkee pitemmän matkan, eikä tätäkään kukaan vamaankaan kumoa?

Nythän voidaan sanoa että kelkka kulkee samassa ajassa pitemmän matkan eikö?
Näin käy kun sisäkehän pituus ei muutu mutta ulkokehän pituus muuttuu.

Ja nopeushan on kuljettu matka/käytety aika. Lopputuloksen voi sitten jokainen miettiä.

( Oletus: matto ei veny, vanu, lämpeä, sudi tms. vaan ajetaan tasaista nopeutta ja mitataan ydessä kierroksessa edetty matka )

Ja lentokonekkin lähtee lentoon, pyörillä on vaan tupla nopeus.... ;-), lentokone ei vedä pyörillä.... tätäki voi miettiä ;-)

[Eemeli]

Ja lentokonekkin lähtee lentoon, pyörillä on vaan tupla nopeus.... ;-), lentokone ei vedä pyörillä.... tätäki voi miettiä ;-)

Niin tuo taitaa tehdä, samallalaillahan se moottorin työntövoima sitä konetta työntää eteenpäin vaikka alusta liikkuisikin. Kun ei ne pyörät tosiaan sitä vedä normaalistikaan.
Tosin tilanteessa täytynee olettaa, että pyörien laakereiden kitkaa ei oteta huomioon, sillä eikös se silloin vaatisi hieman enemmän työntövoimaa kuin normaali tilanteessa. Vai vaatisiko?

[H. Jormalainen]

Nythän voidaan sanoa että kelkka kulkee samassa ajassa pitemmän matkan eikö?

No ei voida koska tela ei kosketa maata koko matkalta vaan siltä suoralta osuudelta.

[Multivalve]

Kun tämä homma nyt kerran on karannut pahemman kerran lapasesta niin täältä pesee lisää.

Jos ollaan valon nopeudella liikkuvan moottorikelkan (esimerkiksi) kyydissä ja osoitetaan fikkarilla tulosuuntaan niin mitä sille valolle tapahtuu? Jääkö se vaan siihen ilmaan kellumaan?

[Una]

Ei vaan tuossa alkaa suhteellisuusteoriallakin olla suuri vaikutus ja valonnopeudella liikkuvaan kelkkaan ja sen kuljettajaan vaikuttava aika hidastuu. Tällöin kuljettajan mielestä taskulampun valo käyttäytyy täysin normaalisti. Ulkopuolisen havainnoitsijan silmin puolestaan kelkka ja valo näyttävät liikkuvan samalla nopeudella.

Jotenkin noin pikaisesti inssifysiikalla pääteltynä.

[SR2001]

Pakko munkin avautua tähän kerran näin viksua asiaa tuumaillaan.

Eli jos muutetaan telasto pyöreäksi niin silloin ripojen korkeus vaikuttaa nopeuteen, kuten pv:ssä isomman takapyörän laittaminen (jopa rikesakone verran).
Tasamaalla ei taida vaikuttaa, ajatelkaas jos kävelet kaverisi kanssa samaa nopeutta katua pitkin ja kaverisi hyppää kävelemään vieressä olevaa puistonpenkkiä pitkin, kumpi kävelee kovempaa tämän jälkeen? :)

[Sore]

Jos isä ja lapsi menee yhtäaikaa liukuportaisiin, niin kumpi on ensin perillä??

[Lehtilä]

Rauhoitutaas nyt ettei tarvitse hyvää vääntöä laittaa lukkoon..

[lukkari]

Itse olen ainakin huomannut, että jos laittaa autoon korkeamman renkaan ja ajaa mittarin mukaan totuttua kahdeksaakymppiä, auton vauhti on suurempi kuin pienellä pyörällä. Oletetaan tietenkin, että mittari ottaa tuntonsa auton vetopyörästöltä.
Käsittääkseni auton rengas ja kelkan telasto eivät toimintaperiaatteeltaan eroa mitenkään.

[DOC]

Käsittääkseni auton rengas ja kelkan telasto eivät toimintaperiaatteeltaan eroa mitenkään.

Telasto ja rengas eivät eroa tomintaperiaatteiltaan mitenkään jos tarkoitat telastolla niitä pyöreitä teloja, joiden päällä ja alla telamatto kulkee.

Telamatto on kelkalle sama asia kuin tienpinta autolle. Jos siis suurennetaan telaston eli niiden telarullien suuruutta, nopeus muuttuu vrt auton renkaan halkaisijan suutentaminen.

Koska telamatto on yhtä aktiivinen nopeuden lisääjä kuin asfaltti autolle, telamaton lamellien korottaminen vaikuttaa yhtäpaljon kelkan maanopeuteen kuin asfaltin paksuus tien pinnassa auton nopeuteen eli ei yhtään.

Tuossa kuvassa -> http://www.saunalahti.fi/markusco/roina/kelkka.gif menee päällekkäin asetettuna matala lamelli ja korkea lamelli. Katsokaa kuvaa kun lamelli siinä kiertää. Kulkeeko jonkun mielestä se suurempi lamelli lujempaa kuin sen sisällä oleva pieni lamelli ?

Toveri Leskinen taisi tietää, mihin tämä kysymyksenasettelu johtaa : ))))

[lukkari]

En tiedä, näenkö metsää puilta, mutta oletetaanhan, että molemmissa kysymyksen asettelun tapauksissa vetopyörä tai vetoakseli tmv. pyörii samalla nopeudella?

[DOC]

En tiedä, näenkö metsää puilta, mutta oletetaanhan, että molemmissa kysymyksen asettelun tapauksissa vetopyörä tai vetoakseli tmv. pyörii samalla nopeudella?

Näinhän tässä oletetaan kun ei kysymyksessä muuta esitetä.

Kysymyksen lainaus:

Kaikki käytännön asiat voikin unohtaa, tämä on täysin teoriapohjalta eli maton harjat siis ovat jäykkiä eivätkä uppoa alustaan tms..

[Hasa]

Se on kyllä näissä interneetin keskustelupalstoilla hyvää, että ei ole niin yksinkertaista asiaa selitettävänä, jottei joku käsittäisi sitä väärin.

Erästä sanontaa lainaten.

"Jos oot ymmärtänä kaeken, oon varmaannii käsittänä jottai viärin."
tai
"Asia vaikuttaa yksinkertaiselta, mutta odotas, kun selitän sen"

[lukkari]

Kyse on varmaan peruskoulun fysiikasta, jonka lapsikin osaa, sen takia pulma on liian vaikea ratkaistavaksi. Tuo pikajuoksuesimerkki oli aika tyhjentävä: olen itsekin sitä mieltä, että kehää kasvattamalla nopeuskin lisääntyy.

[Hasa]

Olkoon. Ei jaksa inttää.

[Multivalve]

^^ Viittasitko siihen minun juoksurataselitykseen?
Sen tarkoituksena oli kyllä sanoa että lamellien korkeus EI vaikuta nopeuteen jos kontaktipinta on telan suoralla osuudella. Siksi siellä oli se keulitusvaihtoehto kiireisille :)

Pitää kyllä kompata Hasaa:
"Jos oot ymmärtänä kaeken, oon varmaannii käsittänä jottai viärin."

Jotta saataisiin lisää näkökulmia asiaan niin vielä yksi esimerkki:
Heppu juoksee juoksumatolla jonka maton paksuus on 1 cm.
Toinen heppu juoksee juoksumatolla jonka maton paksuus on 10 cm.
Molemmissa mattojen sisäpinta likkuu telojen kehänopeudella eli unohdetaan kaikki neutraaliakselit sun muut irrelevantit muuttujat.
Molemmissa mattoa pyöttivät telat ovat saman kokoisia ja pyörivät samalla nopeudella.
Kumpi hepuista joutuu juoksemaan kovemmin? Vaiko sittenkään kumpikaan?

[H. Jormalainen]

Kyse on varmaan peruskoulun fysiikasta

Ei tää oo ees fysiikkaa. Tää on tavis järjenkäyttöä ja ei pidä ajatella asiaa liian monimutkaisesti.

Mitäpä jos koko aihe on "trolli" ja aiheen aloittaja ja kaveriköörinsä on nauranut makeasti partaansa koko viikon kun täällä hullut suu vaahdossa selostaa ihan liian monimutkaisesti näin yksinkertaista asiaa? :D

[lukkari]

Ongelma taidettiin ratkaista jo tuossa ylempänä käyttäen kaavaa nopeus=matka/aika. Jos telan ulkokehä, pituudeltaan x, kulkee telan kierroksen aikana matkan käyttäen ajan y, on nopeus x/y.
Jos kehän mitta esim. kaksinkertaistetaan (2x), telan ulkokehä kulkee saman kierroksen samassa ajassa y, mutta nopeudella 2x/y.

[JuzzaP]

Eikös tämä ilmiö olisi sama, jos mopoon laittaisi pidemmät ketjut? Ei vaikutusta...

[chinz]

"Mitäpä jos koko aihe on "trolli" ja aiheen aloittaja ja kaveriköörinsä on nauranut makeasti partaansa koko viikon kun täällä hullut suu vaahdossa selostaa ihan liian monimutkaisesti näin yksinkertaista asiaa? :D"

No eipä se yllätä, että ihmiset on pölhöjä. Yliopiston fysiikan harkoissa joskus puhuttiin tuosta lentokone+matto esimerkistä ja sielläkin useammalla meni hetki tajuta, että eihän se matto mitään vaikuta.

lukkari: KATSO SE GIFFI, JOOKO? Ei oikeasti voi peruskoulun käynyt(?) olla noin hukassa, tai sitten ajattelet tuota jonain helvetin pyöränä. Toinen esimerkki: jos matto on toisesta reunasta 2cm paksu ja toisesta 10cm, meneekö toinen reuna myös suoralla osuudella nopeammin?

[MRJH]

No eipä se yllätä, että ihmiset on pölhöjä. Yliopiston fysiikan harkoissa joskus puhuttiin tuosta lentokone+matto esimerkistä ja sielläkin useammalla meni hetki tajuta, että eihän se matto mitään vaikuta.

Niin ja joillakin menee aikaa tajuta että kehän kasvaessa = kuljettu matka kasvaa ja ajan pysyessä vakiona. Nopeus kasvaa. ;-)

Pituus ei vaikuta koska silloin kierrosaika ei ole enää sama. Mutta jos mattoa paksunnettaan (pitemmät harjat) niin aika on vakio ja kuljettu matka pitempi.

Ja senkin näkee tosta hyvästä giffistä, kierroksella isomman neliön pinta kulkee pidemmän matkan. Ja sitä soveltaen kelkkakin kulkee pidemmän matkan.

[DOC]

kierroksella isomman neliön pinta kulkee pidemmän matkan. Ja sitä soveltaen kelkkakin kulkee pidemmän matkan.

Ei voi vttu olla totta!

[H. Jormalainen]

kierroksella isomman neliön pinta kulkee pidemmän matkan. Ja sitä soveltaen kelkkakin kulkee pidemmän matkan.

Niin olihan tuo vitsi?