Golf 2.0 TDI + DSG ”rynkyttää” / pätkii

Vain dieseleihin liitttyvät asiat

Valvoja: ffp jäsenet

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

Golf 2.0 TDI + DSG ”rynkyttää” / pätkii

ViestiKirjoittaja Wester » 28.8.2015 17:39

Kyse on 188tkm ajetusta Golf Variant 2.0 TDI Commonrail DSG vm.-2009:stä johon iski todella mystinen ongelma johon ei asiantuntijatkaan tunnu löytävän vastausta?
Auto toimii normaalisti kunnes vedät pykälän päälle ja yrität antaa kaasua hiemankin enemmän.
Tätä seuraa todella kova ”rynkytys”, eli aivan kuin syötöt toimisivat ja katkaistaisiin täysin koneesta, eli koneessa on ikäänkuin ”kengurubensaa” voimakkuudella x5.
Aivan kevyellä muutaman millin pintakaasulla kaikki toimii ok, mutta pienikin lisäys tästä ja koko systeemi sekoaa. Jos annat vain kaasua ”rynkytyksestä” huolimatta, kone sammuu ja antaa odottaa jonkin aikaa ennen kuin käynnistyy uudelleen?
P-asennossa tyhjäkäynniltä kone ottaa kierroksia ihan normaalisti, mutta jarrua vasten D:llä painettaessa kaasua alkaa sama ”rynkytys”?

Auto toimii kaikin puolin ok, ei sytytä vikavaloja eikä jätä mitään vikakoodeja muistiin ja ihan pintakaasulla kiihdytellen vauhditkin saa kelattua 80-100km nopeuksiin???
Vika ilmeni aivan yht`äkkiä liikennevaloista lähdettäessä, eikä tällaisesta ole aiemmin ollut mitään viitteitä.
Auto kävi tänään huoltoliikkeessä, mutta mitään vikakoodeja kun ei löytynyt, eikä päällisin puolin vuotoja tms. tarjolla oli enään osienvaihtolottoa?
Olisiko kenelläkään tietoa tai edes vihjettä mistä on kyse?

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 28.8.2015 17:45

Eli liikkeellelähdöt nykiviä?

Mechatroniikkavialta kuullostaa. Ei jätä aina koodeja. Kytkimen paineventtiili alkaa vuotamaan ja tulee ns kytkinpommia jota mecha ei pysty korjaamaan kuin katkomalla on off painetta.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 28.8.2015 18:44

"Märkä " 6-lovinen dsg lienee kyseessä? Öljyt (ja joissain suodatin) pitää vaihtaa 60 tkm välein, onko vaihdettu?

Merkkiliikkeessä on melko hyvä tarkastuskaavio dsg-vikoja varten, ns. vastaantulot ovat myös mahdollisia, toki riippuen auton historiasta.

Junnu82
-
Viestit: 11
Liittynyt: 29.3.2008 16:20

ViestiKirjoittaja Junnu82 » 28.8.2015 19:33

Nyky ajan mekaanikot ei osaa sanoa (ei kaikki) maalais järjellä mikä vois olla vikana jos ei näy suoraan vastausta tietokoneelta. Ite käytin edellistä autoa liikkeessä omasta mielestä selvän vian takia, ukko laitto piuhan kiinni ja totes ettei ole mitään vikaa.

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 28.8.2015 19:39

Mulla on pari mechaa tuossa mistä vois löytyä varaosia jos kiinnostaa 'korjata' sitä :)

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 28.8.2015 20:21

Öljyt on vaihdettu laatikkoon huoltokirjan mukaan 60tkm:n välein, eli kolme kertaa tähän mennessä ja kaksoismassa 40tkm sitten.
Laatikkohan toimii itsessään aivan täydellisesti mikäli kiihdytys tapahtuu aivan pintakaasulla.
Pakilla katkomista ei tapahdu, vaan kaasua saa painaa vaikka pohjaan.
Liikkeelle lähdöt ovat siis aivan sulavia ja kaikki vaihdot 6:lle asti jos kaasupoljinta painaa vain muutaman millin.
Kun painaa enemmän niin menohan ei ole ”nykivää”, vaan veto on enemmänkin rajua on/off
tyyppistä niin että takahampaista lähtee paikat.
Auto on myös sammuu jos ”rynkytystä” jatkuu muutama sekunti enemmän ja se on nyt sammunut pari kertaa ihan parkilla tyhjäkäynniltä kuin katkaisijasta ja mikäli vika on laatikossa, tämä on jokseenkin omituista?

Noiden mekojen kanssa on aikoinaan tullut painittua ja tämä ei nyt oikein vain tunnu mekavialta? Tosin tuota kytkimen paineventtiiliongelmaa ei ole tullut ennen vastaan, mutta mekojen vaihdot ja mekaanisen puolen rempat toki onnistuu jos vika siellä on?

Onko siis niin että kytkimen paineventtiiliongelmasta ei jää vikakoodia?

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 28.8.2015 20:39

Vuotava paineventtiili ei jätä koodia.

Onko ihan vcds luettu koodit eculta ja dsg tcu ohjainlaitteelta? Tää on vissiin cbab konetyyppi, rikkinäinen kaasuläppä vois tietty tuota tehdä. Pitäis vaan koodi olla mut ei aina varmaa..

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 29.8.2015 10:43

Missä tuo ko.paineventtiili mekassa sijaitsee?

Nämäkö?:

http://usercontent2.hubimg.com/5989779_f260.jpg

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 29.8.2015 14:05

Tekeekö parillisilla vai parittomilla vai molemmilla? Siis vaihteilla..

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 29.8.2015 15:59

Vaihteella ei ole merkitystä, ainoastaan kaasun asennolla.

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 29.8.2015 16:12

Testasitko kaasuläpän liitin irrallaan? Mistäpäin olet, olisko ketään jolla vois vcds koodit luettaan..

Luotijuna
-
Viestit: 1262
Liittynyt: 18.3.2004 11:33

ViestiKirjoittaja Luotijuna » 29.8.2015 16:31

Onks toi silleen et toinen venttiili on parittomille ja toinen parillisille vaihteille? Hvä kyl ois lukee kunnion testerillä koodit moottorista ja vaihtesto. Kyl toi "sammutusläppä" on aina antanu koodii jos rupenu kettuilee.

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 29.8.2015 16:36

n215 kytkin1, n216 kytkin 2. Itse tässä epäilen viaksi pääpainesäätöventtiiliä joka on numerolla n217. Se on tuossa noiden kytkinventtiilien oikealla puolella pystyssä.

Työmaalla oli yksi rs octavia johon vaihdettiin tukeutunut dpf. Uusikin alkoi välittömästi ylitäyttyä ja alettiin uudestaan ihmettelemään kun ei mennyt regenerointi päälle. No läppähän sitten siihen vaihdetiin ja tuli kuntoon. Missään vaiheessa ei ollut vikakoodeja.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 29.8.2015 17:01

Kyllä siitä saatiin vikakoodit ihan laatulaittein, kahdellakin eri systeemillä ja kumpikaan ei anna koneeseen eikä laatikkoon minkäänlaisia vikakoodeja?

Omituista vain että pakilla siis toimii ihan normaalisti, eli kestää vaikka kerralla heittää lapun lattiaan.
Toisaalta myös eteenpäin ajettaessa kaikki on normaalia jos kaasua painaa vain 2-3mm.
Siitä eteenpäin aika samanlainen rynkytys kuin jos luistonesto puuttuu peliin mutta selvästi voimakkaammin?

Sekin on omituista että Google ei löydä näin parin päivän etsimiselläkään vastaavaa ongelmaa? Ei lähellekkään?

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 29.8.2015 17:46

Niin, kaikkee ei googlella löydä.

Pakilla täysi toimivuus on kyllä erikoista, luulisi tuon paineventtiilin vaikuttavan siihenkin.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 30.8.2015 15:23

Tollo peloton taas tuumaileepi: Olisko moottorin johtosarjassa häikkää; moottori elää kiinnikkeissään, ja voimakkaammin kaasua painettaessa (D-asennossa) kiertyy vastapäivään (jakopään puolelta katsoessa) ja vastaavasti myötäpäivään pakki päällä.

Vois johtaa sammumiseen, rynkyttämiseen ainakin.

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 30.8.2015 15:59

Täysin mahdollista. Ei ois eka kerta. Mut koodeja luulisi jättävän...
Kato se johtosarja siitä mechan etupuolelta. Mechan peltikopan edestä siis..

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 31.8.2015 11:13

Näyttäisi kaikki johdotuksetkin olevan ok.
Voisi toki kuvitella johtovian antavan myös vikakoodin, mutta niitä kun ei vain tule vaikka auto on ajokelvoton?
Kyllähän tuo nyt jonkinlaiselta kytkimen lukkiutumisongelmalta vaikuttaa, mutta miten ihmeessä auto toimii ihan normaalisti jos/kun kaasua painaa vain pari milliä?
Vaihdot tapahtuu tällöin aivan normaalisti, mutta kun kaasupolkimen asento ylittää tietyn tarkan pisteen, irtoaa takahampaista paikat ja auto sammuu muutaman sekunnin kuluttua.
Se on siis myös omituista että auto toimii ihan normaalisti kuin P tai N päällä tyhjäkäynniltä polkiessa ja pakilla?
Mikä noista mekan solenoideista voisi olla paras ehdokas mahdolliselle vuotamiselle tällä kuvauksella, mutta joka ei siis olisi pelissä lainkaan pakilla?
Voisko vika kuitenkin olla läppämoottorilla?

pete73
-
Viestit: 2108
Liittynyt: 11.2.2011 17:45

ViestiKirjoittaja pete73 » 31.8.2015 16:36

Onko kokeiltu vakionopeussäätimellä ajoa, onko silloinkin samat oireet.

Omalla maalaisjärjellä ei kyllä laatikko-ongelmalta vaikuta... mutta mistä noiden aivoituksia nykyään varmaksi tietää. Tavalla tai toisella moottorin ja vaihteiston ohjaimet keskustelee keskenään.

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 31.8.2015 20:58

Oletko läheltäkään jyväskylää? Kiinnostas tätä keissiä ratkoa..

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 1.9.2015 23:50

En ikävä kyllä ole.
Sen verran on nyt tänään asiaa yritetty ratkoa että muutama uusi havainto.
Rengaspainevalvontaa ei saa nollattua ja luistonesto/abs järjestelmään ei pääse testerillä kiinni? Lisäksi luistoneston valoa ei saa millään vilkuttamaan vaikka märällä nurmikolla yrittäisi kaasu pohjassa ”rynkyttää” eteenpäin?
Voisiko olla niin että kyse onkin luistonestosta? Nimittäin senhän ei ilmeisesti kuulu toimiakkaan pakilla ja se selittäisi sen miksi ”rynkytystä” ei pakilla tapahdu?
Eli jos systeemi nyt kuvittelee jonkun pyörän vierintäkehän olivan selkeästi alikokoinen, niin eikö luistonesto silloin kuuluisi alkaa hakkaamaan varsinkin heti kun kaasua painaa hiemankaan enemmän (eli sehän ei puutu peliin ihan pintakaasulla?).
Miksi rengaspainevalvonta ei siis anna nollata itseään ja jos ei anna, voiko systeemi kuvitella jonkun nurkan vierintäkehän tällä hetkellä virheelliseksi ja tätä kautta luistonesto on se mikä puuttuu peliin?
Tämähän kuitenkin selittäisi senkin miksi kaikki koneessa ja laatikossa toimii ok, kunhan et paina kaasua yli 3mm, koska sehän ohjelmallisesti sallii jonkin verran kaasun painamista ennen kuin puuttuu peliin?
Kuulostaako tämä kenestäkään muusta loogiselta?

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 2.9.2015 5:50

Nyt sitten oikean testerin ääreen, vcds tai merkkitesteri.
Ei noilla yleistestereillä vaan pääse joka paikkaan.

Viallinen pyöränlaakeri, johtovika, anturivika...

HanhiEmo
-
Viestit: 831
Liittynyt: 12.12.2006 10:27

ViestiKirjoittaja HanhiEmo » 2.9.2015 9:10

Jos nappaisi jonkun renkaan abs-piuhan irti niin menisikö luistonesto vikatilaan ja näin ollen pois päältä? SIlloinhan rynkytys ongelmankin pitäisi poistua jos siitä johtuu. Ainakin näin yksinkertaisella maalaisjärjellä ajateltuna.

Luotijuna
-
Viestit: 1262
Liittynyt: 18.3.2004 11:33

ViestiKirjoittaja Luotijuna » 2.9.2015 14:58

Helpompi ottaa se sulake irti.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 6.9.2015 13:22

Taas testattu lisää.
ABS/ajonhallinan sulakkeen irroitus ei muuta mitään, vaan ”runkytys” jatkuu.
Vakionopeussäätimellä ajaminen sama juttu ja ehkä kestää kaasua hieman enemmän, mutta kun ”rynkytys” ylämäessä alkaa, sammuu myös auto 2-3sek kuluttua.
Kaikki sulakkeet ovat varmasti ehjiä ja johdotuksia käyty huolellä läpi = kaikki ehjiä?

Nyt alkaa vitsit olemaan vähissä koska edelleen mitään vikakoodia ei tule vaikka tauluun iskee sammumisen jälkeen engine fault tekstiäkin?
Tai tuo 05522 on, mutta se nyt on ollut aina?

pete73
-
Viestit: 2108
Liittynyt: 11.2.2011 17:45

ViestiKirjoittaja pete73 » 6.9.2015 13:51

http://wiki.ross-tech.com/wiki/index.ph ... 592/005522
ehkä tuo koodi kannattaa tutkia tarkemmin.... Löytyy Googlella enemmänkin asiaa....

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 6.9.2015 17:21

Yksi huomio lisää, eli paikallaan P-päällä kone ottaa maksimissaan n.3000rpm, mutta olikos tämä ihan normaalia vai pitäisikö kiertää rajoittimelle asti?
Eipä ole siis tullut tuota poljettua ennen paikallaan? Eli voisiko ongelmaa olla siirtopumpussa?

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 6.9.2015 18:34

Tuo on normaalia.

TDIfreak
-
Viestit: 1798
Liittynyt: 28.7.2003 13:49
Viesti:

ViestiKirjoittaja TDIfreak » 7.9.2015 7:36

Oletko vielä kertonut onko vakio vai lastutettu?

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 7.9.2015 12:36

Karalan softalla on ja putkisto vaihdettu+tyhjennetty.

Tässä taas tutkittu asiantuntijoiden kanssa lisää ja melko käsittämätön ongelma on, koska edes siihen ei olla löydetty vastausta onko kyse koneesta vai laatikosta (ihan 50/50 menee arvaukset)?
Eli tämän kanssa on nyt ihan puhtaasti alan ammattilaisetkin täysin pallo hukassa, eikä kukaan ole koskaan nähnyt eikä edes kuullut mistään vastaavasta, niin aika paha lähteä edes vaihtelemaan mitään osia, kun edes koko koneen ja laatikon vaihto ei takaa että vika poistuu? Sen verran on jo ”tappi otsassa” että olen valmis vaihtamaan vaikka koko koneen tai laatikon jos se takaa että vika poistuu?
Tosin ihan perinteisesti meikäläisen tuuria löytää vika josta koko muu maailma ei tunnu olevan kuullutkaan?

vwp
-
Viestit: 37
Liittynyt: 5.2.2015 6:38

ViestiKirjoittaja vwp » 7.9.2015 13:31

Kuluuko näissä vielä nokka-akselit?

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 7.9.2015 15:33

Olisit voinut ihan alkuun laittaa tuon "lastutuksen". Softa saattaa olla sellainen, ettei sinne vikakoodeja tule, vaikka kone kävisi kuinka vika-arvoilla.

Ota yhteys softan tekijään, tai sitten Arttuun "TDIfreak", rupeaa asiat selviämään.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 7.9.2015 18:34

Olemme aiheuttaneet itse tarkoituksella erilaisia vikakoodeja moottoripuolelta vikaa etsittäessä ja kaikki on kyllä tulleet ja poistuneet aivan loogisesti.
Voihan se olla että ihan kaikkia ei tule, mutta ainakin parikymmentä itse aiheutettua on tullut ja poistunut ihan normaalisti?

peeki
-
Viestit: 1311
Liittynyt: 3.9.2005 19:43

ViestiKirjoittaja peeki » 7.9.2015 20:28

Käväise Artun luona niin luultavimmin alkaa vika selviämään...

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 9.9.2015 21:24

Kuka ja missä on ”Arttu”?

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 10.9.2015 6:34

Findiesel Oy Kuopiossa.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 11.9.2015 23:44

Eli ihan toisella puolen Suomea.
Käytiin taas tänään mm.livedataa taas läpi Vagin ja autocomin testereillä ja on kyllä käsittämätön juttu kun kaikki näyttää livepuolella olevan edelleen kunnossa ja vikakoodeja ei tule mistään vaikka auton saa sammumaan hieman enemmän ”polkaisemalla"?
Ainoa asia mikä edelleen hämmästyttää on se että rengaspainevalvontaan ei pääse sisälle ja se ei nollaannu. Muuten ABS ja ajonhallintakin on ok?
Suuttimet ok, Railpaineet eivät putoa missään kohtaa ja ongelma on vain D-päällä painaessa kaasua. Pakilla ”raivoaa” ihan normaalist ja ottaa ihan normaalisti kierrokset P:llä ja N:llä.
Ei ahtovuotoja.
Kun auton ”stumppauttaa” D:llä jarrua vasten, jää seuraavan startin tyhjäkäyntikierrokset usein 1000rpm ja laskee normaaliksi vasta uudelleen startilla?
Kun kerran railpaineet ovat koko ajan ok, mikä ihme tuon sammuttaa jarrua vasten D:llä kaasuttaessa? Ihan niin kuin jokin läppä löisi ilmansaannin poikki?
Toimiiiko EGR näissä CR koneissa pakilla ja paikallaan jotenkin erilailla kuin vaihde pykälässä?

DarkWing
-
Viestit: 46
Liittynyt: 20.7.2014 7:56

ViestiKirjoittaja DarkWing » 12.9.2015 7:30

Ettei vaan oo ihan normaalia, että sammuu kun jarrua vastaan D:llä koitat kaasuttaa?
Ainakin jos liikkeellä ollessa painat kaasua ja jarrua samanaikaisesti, niin katkasee kaasun pois.

Markku M.
-
Viestit: 4120
Liittynyt: 31.7.2005 21:02

ViestiKirjoittaja Markku M. » 14.9.2015 12:08

Ei se kaasun ja jarrun yhtäaikaa painaminen konetta sammuta, tiputtaa vaan "kaasun pois", eli kierrokset tippuvat tyhjäkäynnille.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 14.9.2015 20:08

Nyt tuntuu kymmenien tuntien vikahaun jälkeen kuin auto olisi ”herkistynyt” vialle niin että enään ei ajaminen onnistu lainkaan, vaan heti kun vetää jarrua vasten D:n päälle alkaa pätkiminen joka hetken kuluttua sammuttaa koneen (Engine fault, mutta ei vikakoodeja).
Jarrulla D:tä vasten saa kuitenkin pikku hiljaa kaasua painaen kierrokset nousemaan niin että kaasupolkimen ”teho” loppuu ja kaasun saa pikku hiljaa painaa pohjaan asti kierrosten nousematta.
Jotain tässä parinkymmenen vianhakutunnin aikana on kuitenkin tapahtunut huonompaan suuntaan koska nyt autolla ei pysty enään ajamaan edes pintakaasulla, vaan heti kun kaasupolkimelle antaa millinkin lisää alkaa ”kakominen”.
P:llä, N.llä ja pakilla kaikki on edelleen normaalia?
Mitenkäs tuo jarrupolkimen katkaisija, eikös se anna jonkun käskyn eculle eteenpäin ajettaessa?
Ajonhallinta, ABS ja luistonesto itsessään ei anna koodeja, eli niihinkin on nyt päästy(myös kaikki live ok).
Ainoastaan tuohon rengaspainevalvontaan ei näytä pääsevän millään laitteella, eikä se nollaannu?

jmk
-
Viestit: 20
Liittynyt: 17.5.2007 11:26

ViestiKirjoittaja jmk » 15.9.2015 20:40

jarrupolkimen kytkimen voi vaarmaanki testata VCDS:llä, ks http://wiki.ross-tech.com/wiki/index.ph ... ing_Values

Jotenkin tulee mieleen hapettuminen jossain liittimessä tai boxissa. Mutta aika mystinen vika. Voikos näihin vaihtaa ecun laina/purkuautosta, jolloin tuon lastutuksen sais haarukoitua pois?

-tarzi-
-
Viestit: 1963
Liittynyt: 30.10.2008 13:21

ViestiKirjoittaja -tarzi- » 15.9.2015 20:40

Antaisko nyt laatikolle vikaa kun kerta fault tulee?

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 24.9.2015 6:11

Jokos tämä murheenkryyni on korjattu?

Markus...
-
Viestit: 10
Liittynyt: 14.4.2015 17:59

ViestiKirjoittaja Markus... » 24.9.2015 8:37

kaverilla oli samantapainen vika A6. vika löytyi jarruvalokatkaisijasta....

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 25.9.2015 19:22

Ei, ei ole korjattu vaikka autoa on nyt katsonut useita parhaita asiantuntijoita ja vikaa haettu jo pitkälle toistasataa tuntia.,
Eli aivan yhtå ”kuula hukassa” ollaan kun alussakin.
Sen verran taas päivitystä että kun tuossa yritettiin pakilla kokeilla vähän kaikennäköistä ja samalla otettiin välillä aina hieman eteenpäin, ajoin auton vahingossa oikein reiluun monttuun johon auto myös samantien sammui.
Tämän jälkeen se ei ole enään edes käynnistynyt, vaan ”rykii” ja yrittää ikäänkuin parillä pytyllä, mutta ei käynnisty? Edelleen ei silti vikakoodeja mistään?.

Joo, ollaan tutkittu johtosarjoja ja maadoituksia niin että käytännössä kaikki koneen ympäriltä on purettu/tsekattu....ei vikaa, ei muutosta?

Missähän se jarruvalokatkaisija sijaitsee?

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 26.9.2015 6:20

Onko niitä johtoja mitattu (siis yleismittarilla vastuksen kanssa)?

HuHu
-
Viestit: 454
Liittynyt: 21.7.2011 17:21

ViestiKirjoittaja HuHu » 26.9.2015 7:26

Onko EGR joskus vaihdettu? Se jos ei sulkeudu kokonaan, niin varmasti aiheuttaa ongelmia.

Markus...
-
Viestit: 10
Liittynyt: 14.4.2015 17:59

ViestiKirjoittaja Markus... » 26.9.2015 10:43

jarrupolkimen takana

Luotijuna
-
Viestit: 1262
Liittynyt: 18.3.2004 11:33

ViestiKirjoittaja Luotijuna » 26.9.2015 12:53

Luulen kyl ku on ohjelmoitu ni ei näy kaikki vikakoodit mitä pitäs, näitä tulee aina välillä vastaan. Nyt kyl luulis vian selviävän ku auto ei ees käynnisty

Ville
ffp jäsen
Viestit: 1184
Liittynyt: 17.7.2003 8:35

ViestiKirjoittaja Ville » 26.9.2015 13:28

Kun startilla pyörittää konetta, niin nouseeko kierroslukumittari ihan kierrosten mukana kunnolla ?

Mikäli ei kunnolla toimi, niin suosittelisin vielä uudestaan tarkistamaan koneelle menevän johtosarjan
Eli ilmanputsarin alta runkoaisan vierestä johtosarja, joka laskee alas kohti starttia ja jatkaa siitä matkaansa moottorille. Kuvassa johtosarja on kaivettu esiin johtojen kuntoon parsimista varten.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 27.9.2015 11:30

Mutta miksi ihmeessä se toimi pakilla ihan normaalisti ja kaikki puhti tallella? samoin kuin P:llä ja N:llä ottaa kierrokset ihan normaalisti jos vika on johtosarjassa? Toisaalta, jos vika on johtosarjassa, eikö juuri sen pitäisi näkyä vikakoodeissa?

Olemme kyllä mitanneet ja läpikäyneet lähes kaikki auton johdotukset ja ne ovat ok ainakin mittaustilanteessa.

Tuo kierroslukumittarin liike startatessa pitänee tsekata.

Ville
ffp jäsen
Viestit: 1184
Liittynyt: 17.7.2003 8:35

ViestiKirjoittaja Ville » 27.9.2015 14:58

Pakilla moottori vääntää ks. johtosarjaa päinvastaiseen suuntaan mitä eteenpäin ajeattaessa.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 27.9.2015 15:07

Tämä on kyllä jännä juttu, että pitää tinkaamaan ruveta.
Totta parhaat asiantuntijat osaavat foorumeilta kyselemättä laittaa auton kuntoon?

Mietipä ihan itse, mikä on se moottorin komponentti, jonka toimintaan vaikuttaa moottorin kiertyminen tai heilahdus?

Edelleen, niistä johdoista pitää tietää, mitä mittaa ja miten. Johtoja voi olla oikosulussa keskenään tai poikki; yksi tai useampia. Voi olla myös johtoja, joista on osa säikeistä poikki, eikä virta näin kulje kunnolla.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 27.9.2015 16:35

No, meillä on tälläkin hetkellä koko ”konehuone leväällään” kun käydään johto johdolta nippuja läpi, eikä tuossa nyt enään ole muuta tsekkaamatta kuin laatikon johdot.
Eli tätähän on haettu jo aiemminkin, mutta nyt ollaan kolmatta päivää putkeen käyty kaikki johdotukset läpi yksitellen, taivutellen, venytellen ja mittaamalla....ei tulosta, kaikki ok?
Nyt on pakko pitää päivä ”hermolepoa”, mutta huomenna tsekataan vielä nuo laatikon johdot ja mikäli sieltå ei löydy mitään, on pakko uskoa että vika ei ole johdotuksissa???

Tämän kanssa jo autosähköhuolto nosti parin päivän vianetsinnän jälkeen kädet pystyyn, joten hieman epäilen että kyse ei olisi sähköviasta?

Ville
ffp jäsen
Viestit: 1184
Liittynyt: 17.7.2003 8:35

ViestiKirjoittaja Ville » 11.10.2015 19:13

Mitenkäs tämän tapauksen kanssa on edistytty ?

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 12.10.2015 19:15

No, nyt on myös kaikki laatikon johdot tsekattu/mitattu, kaikki ok.
Laatikon öljymäärä asetettu millin tarkasti oikeaksi, ei muutosta.
DSG:n mekatroniikkaan vaihdettu kolme solenoidia, vika entisellään/ei muutosta.

Eli nyt on läpiläyty oikeastaan kaikki mahdollinen ja mahdoton, mutta vika entisellään?
Pikku hiljaa alkaa usko loppumaan, niin minulta kuin kaikilta muiltakin kun edelleenkään ei mitään käsitystä mistä vika voisi juontaa juurensa.

Sen verran muutama lisähuomio että vika on ilman muuta pikku hiljaa ”herkistynyt”, eli nyt ei tahdo D:llä päästä edes liikkeelle ilman ”rynkytystä” joka sammuttaa aina myös koneen.
Mielestäni muutaman kerran heti startin jälkeen kone on ”pätkäissyt” jo ihan tyhjäkäynnillä, mutta voi olla kuviteltuakin.

Näyttää kuitenkin siltä että alkaa ”asiantuntijat” tästä maasta pikku hiljaa loppumaan ja nyt ollaan tilanteessa että ainakaan mikään purkaminen ja tsekkaaminen ei enään tuota tulosta.
Vaihtaisin tähän jo ilomielin koko koneen ja laatikon jos vika varmasti sillä poistuisi, mutta kun ei ole kenelläkään aavistustakaan missä se ”markan vika” on, niin sekin voisi olla turhaa? Alkaa nimittäin olemaan tämä vika jo niin kallis että olisi ehkä tullut halvemmaksi myydä kilohintaan koko "kiulu" ennen kuin tehtiin aluksi mitään.
Nyt ei enään anna luonto periksi, vaikka ”usko” alkaa jo pikkuhiljaa horjumaan.

Eli nyt pitäisi tästä maasta vielä löytää se yksi todellinen asiantuntija, mutta onko sellaista?

HanhiEmo
-
Viestit: 831
Liittynyt: 12.12.2006 10:27

ViestiKirjoittaja HanhiEmo » 12.10.2015 20:39

Onkos tämä muuten jo kuivilla kytkimillä? Rapakon takana on ollut outoja ryskytyksiä jyskytyksiä mitkä johtuneet kieroista kytkinpinnoista ja pahentuneet ajan myötä.

Markku M.
-
Viestit: 4120
Liittynyt: 31.7.2005 21:02

ViestiKirjoittaja Markku M. » 13.10.2015 5:55

Eikö 2.0TDI:n perässä oleva laatikko ole märillä kytkimillä? Ja uskoisin, että kytkimestä johtuva rynkytys ei autoa sammuta - ja rynkytystä esiintyisi ainakin oman järkeni mukaan myös pakilla.
Duuniautossa (Superb 2.0TDI DSG) oli joskus johtosarjassa joku johto niin tiukalla, että eteenpäin ajaessa/liikkeelle lähtiessä moottori kiskaisi johtoa ja syttyi kaikki mahdolliset varoitusvalot tauluun. Tätäkin vikaa etsittiin tovi.
Onko vikaa tutkittu niin, että tarkkaillaan auton antureiden kertomia arvoja vikatilanteessa? Tästä voisi ainakin saada osviittaa, että millä suunnalla vika piilee / ei ainakaan piile.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 13.10.2015 12:37

Pistäpä hinta kohdalleen korjauskelvottomaan autoon ja kerro mistä sen voi hakea?

Kun kerran asiantuntijoilla ei onnistu, ehkä tollo pelottomalla sitten???

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 13.10.2015 19:12

Ei, ei taatusti johdu tämä ongelma kytkimestä.

Tänään nyt avattiin vielä kerran koko moottorin johdotus eculle asti ja ehjältä näyttää.
Pitää huominen ilta vielä käyttää johtosarjan mittaamiseen ”väännellen ja käännellen”, kun nyt kuitenkin muutama tämän suuntainen vika on löytynyt johtosarjan läpimenosta.

On tarkkailtu livedatasta kaikkean mahdollista ja mahdotonta(mm.poistettu osia ja antureita toiminnasta), mutta mikään ei tunnu viittaavan itse ongelman aiheuttajaan. Ainoa outo asia on että rengaspainevalvontaan ei pääse edes volkkarin ohjelmilla ja valoa ei saa kojetaulusta sammutettua?
Tämä voisi viitata johtovikaan, mutta mitään ei vain tunnu löytyvän?

Ei, tämä auto ei tule koskaan tämän vuoksi myyntiin, vaan palaa ensi juhannuksena komeasti kokossa jos vikaa ei löydy.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 15.10.2015 20:20

Vika löytyi!

Eli kyllähän se vika lopulta moottorin johtosarjasta lopulta löytyi kun oikein kaivettiin ja mitattiin. Oli vain sikäli paskamainen vika että silloin kun moottori ei ollut käynnissä ja veto päällä, kaikki oli ok.
Kun muuttori pääsi kiertymään taakseppäin riittävästi, eräs letkuliittimen hakanen painoi johtosarjaan ja kuoren alta oli pieni punamusta tai ruskea pikkujohto kokonaan pokki (päät kuitenkin jollain lailla yhdessä kun kone ei ollut veto päällä) ja kummatkin väyläjohdot melkein poikki.
Tässä ilmeisesti kävi niin että tuo virrassa oleva johto koneen kääntyessä otti väyläjohtoon ja sai väylän hetkellisesti tilttiin ja tästä ei jäänyt vikakoodia.
Eli vikakohta oli lähellä startin päätyä isossa nipussa ja vaati siis koko johtonipun vääntelyä/kääntelyä että vika saatiin mittaamalla löydettyä.
Johtonipun kangasteippikuori ehjä, vaikkakin kulunut tuolta kohdalta joten ei ihme ettei aiemmin löydetty silmämääräisesti eikä mittaamalla johdot kiinni.
Ihan ”pennin vika” kuten arvattiinkin, mutta maksimaalisen paskamainen löytää.
Eli kiitoksia kaikille avusta ja kyllä taas maittaa....

jyri.h
-
Viestit: 1322
Liittynyt: 4.9.2008 15:28

ViestiKirjoittaja jyri.h » 15.10.2015 20:49

👍

HanhiEmo
-
Viestit: 831
Liittynyt: 12.12.2006 10:27

ViestiKirjoittaja HanhiEmo » 15.10.2015 21:24


malandio
-
Viestit: 237
Liittynyt: 11.9.2005 23:34

ViestiKirjoittaja malandio » 15.10.2015 22:14

Mahtavaa että vika löyty viimesellä. Tuollaiset on kyllä vihoviimeisiä metsästettäviä.
Näin jälkikäteen tuli mieleen jo edesmenneen pomon tapa metsästää raskaasta kalustosta kaapeli vikoja johtosarjasta reilummalla virralla. Eli jos johdin on vaikka 1.5mm2 vahvuista, niin siitä pitäisi mennä päästä toiseen läpi mittaamalla herkästi esim 20A virta. Jos kaapeli esim osaksi poikki tärinästä/ylimääräisestä vedosta johtosarjassa tjms. niin tulee kyseisestä johdosta savumerkki ihan, jos on kahden säikeen varassa. Perus yleismittari näyttää kaapelin olevan kunnossa, mutta...

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 16.10.2015 10:51

Tässäkin toinen väyläjohdoista enään yhden/kahden säikeen varassa, joten vikadiagnostiikka toimi, mutta ilmeisesti myös tämä sai häröä väylään koneen vetäessä?
Se nyt jäi selvittmätä mikä tuo kokonaan katkennut johto oli, kun kuitenkaan ei jättänyt vikakoodia?
Voisin kuvitella että tämä ei ole olleenkaan ainoa tapaus missä vastaavasta kohtaa johdinnippu on saanut kipeää, mutta on toki ”tuurissaan” mitä sieltä ensimmäisenä menee (toinen ”läheltä piti” kohta löytyi pyyhinkaukalosta vähän ennen ecua jossa keskimmäisen pyyhkiän tuki oli syönyt eristeet jo puhki, mutta tässä johdot vielä ehjät).
Tässä keississä vain sattui oikeastaan pahin mahdollinen toteutumaan, eli vasta koneen vääntäessä jompi kumpi väyläjohto sai dataan häröä ja systeemi tilttasi ilman että siitä jäin muistiin mitään (väylä ei ymmärtänyt syntyvää ”siansaksaa”?).
Kyllähän tämän vuoksi olisi todennäköisesti merkkiliikkeessä vaihdettu ainakin laatikosta meka ja varmasti myös moottorinohjaus...monen muun pienemmän ”kikkareen” lisäksi.
Nämä ”markan viat” ovat useimmiten niitä kalliimpia ja hankalimpia, minkä taas kerran tämäkin keissi osoitti.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 17.10.2015 5:53

Merkkiliikkeestä löytyy kytkentäkaaviot, breakout-boksit ja osaamista moneen asiaan.
Oikea asentaja töissä oikeilla työkaluilla --> katkennut johto olisi löytynyt muutamassa tunnissa.

Mittarit eivät kerro, mistä johto on poikki. Siellä malli/merkkikohtainen tuntemus, kokemus ja ymmärrys sitten auttavat löytämään vikakohdan. Lisäksi tarvittaessa on maahantuonnin ja tehtaan tekninen tuki käytettävissä apuna.

Noiden osittain murtuneiden/katkenneiden johtojen vuoksi kannattaa johtojen mittaus tehdä lisävastuksen kanssa.

Ville
ffp jäsen
Viestit: 1184
Liittynyt: 17.7.2003 8:35

ViestiKirjoittaja Ville » 19.10.2015 15:20

Jos nyt katsot uudestaan tuota mun linkittämään johtosarjan kuvaa jossa vauriokohta on kaivettu esille, epäilen että nyt näyttää huomattavasti tuttummalta.

Wester
-
Viestit: 56
Liittynyt: 22.5.2006 0:54

ViestiKirjoittaja Wester » 21.10.2015 17:16

Suunnilleen noilta kohdinhan se vika sitten tosiaan lopulta löytyi, mutta tämäkin kyllä tsekattiin moneen kertaan jo aiemmin+mitattiin johtosarjaa.
Ongelma oli siinä että tuo suojaeriste ei ollut puhki ja kun johtosarjaa mitattiin irroiitamatta+vääntelemättä, vikaa ei ollut.
Vasta kun koko satsi irroitettiin ja käänneltiin ja väänneltiin sitä samalla kun mitattiin, vika löytyi. Tai sitäkään ei tietenkään heti paikallistettu, vaan se löytyi kun johtonippua akun jälkeen alettiin vain raakasti kuorimaan auki.
Nyt ajatetellen tottakai tuosta se olisi pitänyt kaivaa heti auki, mutta jälkiviisaushan on sitä parasta viisautta. Varsinkin kun suurin osa autoa tutkineista asiantuntijoista oli sitä mieltä että johtosarjassa ei voi olla mitään vikaa ja että vika todennäköisimmin on DSG:n mekassa.

Vikaa ei siis löydetty mm.merkkihuollossakaan monen tunnin etsimisellä, eikä autosähköihin erikoistuneessa liikkeessä. Pelihän näiltä osin haluttiinkin viheltää jo aikaisessa vaiheessa poikki, koska oltiin ihan varmoja että kyseessä on ihan ”pennin vika”, eikä mihinkään osien vaihtoon ja sitä kautta artistin piikkiin testaamista hyväksytty.
Eli tähän tarjottiin merkkiliikkeessä heti ensiksi mekan vaihtoa ja mikäli se ei poista ongelmaa, aletaan katselemaan Ecun suuntaan. Eli merkkiliikkeessä tähän olisi varmasti saatu 3K€ laskua ja vika olisi olemassa edelleen. Pitää nyt kuitenkin muistaa näin jälkikäteenkin että vikakoodeja ei tullut, eikä erilaisin mittauksin saatu kaivettua minkäänlaista vikaa, koska sitähän ei ollutkaan kuin vasta sitten kun kone antoi kunnolla vääntöä. Paikallaan ja/tai käydessä kaikki oli aina ok.
Tästä moottorin johtosarjasta oli toki myös puhetta jo huollossa, mutta koska vikakoodeja ei tullut ja auto toimi tyhjäkäynnillä ja pakilla ihan normaalisti, lähti sielläkin ajatus mahdollisesta viasta aivan väärille raiteille.
Jälkikäteen tämä on helposti ”pikku juttu” ja ”miksei tehty niin tai näin", mutta jos autoa nyt tutki eri laittein/ohjelmin jopa muutama kymmenen oikeaa asiantuntijaa eikä vikaa löytynyt, niin ehkä ei pidä tämän keissin kohdalla lainkaan jossitella, vaan tyytyä lopputulokseen.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 21.10.2015 18:57

"Entisessä elämässä" istuin tiskin takana ja pääsin seuraamaan niiden "oikeiden ammattilaisten" työtä.

Ei noiden johtosarjojen mittaus joka jannulla onnistu, ei keskittymiskyky tai ymmärrys riitä.
Kytkentäkaavio, yleismittari ja lisävastus (vaikka hehkulamppu) olisivat tämän jutun ratkaisseet. Breakout-boksi olisi helpottanut työtä.

Johtojen mittaajan kuuluu tietää, mitä mittaa ja mistä, sekä miten.

Tähän asti on ainakin ollut niin, että korjaamo vastaa diagnoosistaan. Jos diagnoosin perusteella tehty korjaus ei korjaakaan vikaa, ei siitä voi asiakasta laskuttaa.
Korjaamo voi laittaa vanhat osat takaisin, tai kärsiä nahoissaan turhien uusien osien laittamisen. Tai - asiakkaan halutessa pitää turhaan vaihdetut uudet osat paikallaan, sovitaan niille osille joku hinta.

Jos taas asiakas on tehnyt itse diagnoosin, ja käskee jonkin osan korjata tai vaihtaa, ei siinä mitään. Vastuu on työn tilaajalla, ei korjaamolla.

Asiakashan se ratkaisee työn onnistumisen tai onnistumattomuuden. Jos korjauksen lopputulos ja hinta ovat asiakasta tyydyttäviä, on kaikki mennyt hyvin.

tunppi
-
Viestit: 228
Liittynyt: 1.2.2009 12:19

ViestiKirjoittaja tunppi » 21.10.2015 21:23

Juuri noin. Toinen asia on se että paljonko asiakas on valmis maksamaan vianetsinnästä. Jos mennään tunti tunnista menetelmällä, niin usein se leikki vaan loppuu rahan puutteeseen. Varmasti tuokin vika olisi korjaamollakin löytynyt, kun vaan olisi ajan kanssa tehty.

Axi
-
Viestit: 1318
Liittynyt: 21.5.2006 10:51

ViestiKirjoittaja Axi » 21.10.2015 22:49

Wester tietää, paljonko korjaus tuli maksamaan.

Kymmenet "oikeat asiantuntijat" ovat varmaan reilun kahden kuukauden aikana saaneet aikaan tunteja, kenties jopa euroja.

Ja olihan siellä "oikea autosähkökorjaamokin" ollut nostamassa käsiä pystyyn.

Minun osaltani kommentointi tähän aiheeseen loppui tähän, viestiketjua lukemalla pääsee kyllä kiinni itse asiaan.

JuuJuu66
uusi tulokas
Viestit: 1
Liittynyt: 21.5.2022 17:37

Re: Golf 2.0 TDI + DSG ”rynkyttää” / pätkii

ViestiKirjoittaja JuuJuu66 » 21.5.2022 18:06

Moi!

Nostetaan ketjua ylös vähän

Eli kyseessä -16 vuoden Passat 1.4tsi dsg ja ajettu 98tkm. Auto kävi perjantaina vesipumpun vaihdossa ja kun hain auton pois niin huomasin heti lähtiessä että nyt ei kaikki ole kunnossa. Autossa ei ollut mitään oireita ennen pumpun vaihtoa. Toisessa liikkeessä oli katsottu vikakoodit viikkoa aiemmin ennen kuin pumpun vaihtaminen oli tullu kyseen ja koodeja ei löytynyt.

Oireet kuulostaa vahvasti samalta entä mitä aloittajalla on ollut. Eli pihasta kun lähdin niin rynkyttäen mentiin sinne 4 vaihteelle asti vähän kuten luistonesto puuttuisi peliin. Seuraavista valoista kun lähdettiin liikkeelle niin taas sama homma. Jos hidaste töyssyyn hidastaa ja laittaa sitte kaasua kakkonen silmässä niin rynkyttää. Auton sammuilua minulla ei puolestaan ole tapahtunut mitä taas ketjun aloittajalla oli. Pellin alta on jotaki ääntä kuulunut myös rynkytyksen aikana.

Olen myös saman huomannut että kun lähtee kevyellä kaasulla niin rynkytystä ei ilmene mutta jos laittaa kaasua enemmän niin rynkyttää varsinki 2 vaihteella ja kovemmassa kiihdytyksessä on myös 4 vaihteella pientä rynkytystä ollut mutta harvemmin. Kakkos vaihteella rynkytys on lähes aina. Nyt kun on kovemmissakin kiihdytyksissä tullut testattua niin ei mitään rynkytyksiä ole isommilla vaihteilla ollut.

Soitin asiasta merkkiliikkeelle heti että jotaki pielessä nyt. Ne sano että jos kytkimen asetukset on jostain syystä nollaantunut niin voi olla rajun kuuloistakin menoa alussa kunnes kytkimet sopeutuu. Nyt sitten on tullut ajettua ja rynkytys on vähentyny ja rajoittunut aika pitkälti ainoastaan tuohon 2 vaihteeseen. Pakin kans on toiminu koko ajan moitteettomasti.

Itse en jaksa vaihteistovikaan uskoa koska mitään oireita ei ole ollut ja mitenkä se edes hajoisa itsekseen jos autoa huoltoon viedessäkään ei ole mitään oireita ollut.

Semmoinen huomio asiaan vielä että kun ahtoputkea oli irroitettu pumpun vaihdon yhteydessä niin jostain kauluksesta oli menny jokin klipsu poikki. Tuo kaulus tulee ilmeisesti kaasuläppään kiinni kun huoltoliike teki selkoa asiasta. Siihen on tulossa uusi kaulus kun rikkoivat sen kiinnikkeen.

Enemmän autoista tietävät niin onko tuossa pumpun vaihdossa mahdollista että voisi käydä vastaavanlainen homma kuin aloittajalla että siinä olisi jokin johtosarja lähistöllä joka jäisi johonkin puristuksiin? Vai voisiko tuo katkennut klipsu aiheuttaa tätä että siellä vuotaisi tällä hetkellä jokin liitos?


Palaa sivulle “Tekniikka - Diesel”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa