VW Golf IV GTI 1.8T:hen parempi välijäähdytin?

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 11.1.2009 2:42

Noniin, elikkäs olen käynyt läpi haun avulla miltei kaikki aiheet otsikon ideaa koskien, mutta muutama asia on vielä jäänyt epäselväksi. Mielestäni olisi hyvä koota yhteen pakettiin kaikki oleellinen tuosta välijäähdyttimen vaihdosta, veikkaanpa että moni on tuota kennon vaihtoa harkinnut mutta informaatio on hajallaan niin monessa aiheessa että menee tovi jos toinenkin lukea ne läpi ja onkia kaikki oleellinen fakta. Asennuskuvat ovat aina tervetulleita selventämään tilannetta.

Vaihdon järkevyydestä ei tarvitse alkaa sen kummemmin väittelemään, jos joku tähän hommaan ryhtyy niin eiköhän hän ole itse omassa pienessä päässään miettinyt vaihdon kannattavuutta, vaikkapa tutkimalla tätä aihetta mikäli informaatiota tänne sen suhteen nyt saadaan aikaiseksi. :)

Itselleni vaihto lähinnä merkitsee tuon auton tekniikkaan paremmin tutustumista, ulkonäköä osittain sekä LASTUTETUN moottorin käyttöiän pidentämistä. Tosiaan KALLEIMMAT bolt-on sarjat eivät tule kysymykseen (Forge yms), ne maksavat pitkälti yli 1000€ ja tämä välijäähdyttimen vaihto olisi tarkoitus tehdä muutamalla satasella "Kiina"-osilla tee-se-itse-meiningillä. (halpoja bolt-on-sarjoja saa tietenkin ehdottaa :)

Eli siis otsikon vuosimallin 2003 autoon olisi tarkoitus vaihtaa suurempi välijäähdytin auton keulaan (tuskin sitä muuallekaan järkevästi saa?), mutta muutama asia on jäänyt mietityttämään:

1. Jos sijoitan jäähyn keulaan, niin tuleeko pitkien putkien takia viivettä turbon antamaan potkuun ja jos tulee niin osaako kukaan sanoa että kuinka paljon? Entäpä voiko jäähdytin olla liian suuri?

2. Jos ryhtyy jäähyä vaihtamaan, niin kannattaako alkup. puskurin taakse alkaa kaivertamaan tilaa vai ihan suosiolla vaihtaa keulille esim R32:sen puskuri tai joku muu jotta sinne ehkä mahtuisi astetta suurempi jäähdytin? Entäpä minkä kokoisia kennoja olette sinne orkkispuskurin taakse mahduttaneet?

Kuva R32-puskurista:
http://image.nettix.fi/extra/partimg/66 ... acfb03.jpg

3. Onko kenellään tietoa miten paljon suurempi kenno tuon R32:sen puskurin taakse menee kuin vakion?

4. Kun teholuokka on esim. 200-250hp, niin onko väliä että käyttääkö Bar & plate-kennotyyppiä vai Tube & fin:iä? Entäpä minkä kokoisen 200-250hp:n keulalla sijaitsevan välijäähdyttimen katsotte olevan vähintäänkin riittävän kokoinen jotta pelivaraakin löytyy? Mikäli et tiedä mitä nuo "Bar & plate ja Tube fin" tarkoittavat , niin lisätietoa täällä:
http://www.are.com.au/feat/techtalk/tanks.htm#Tanks

6. AKE:n mukaan välijäähdyttimen vaihto rinnastetaan moottorin vaihtoon jolloinka tarvitaan päästötestin tulos, ehkä jopa teholappu ja muutoskatsastus. Joten mikäli sattuu "työssään tarkka" oleva katsastusmies jäähystä huomauttamaan, niin kuinkahan paljon tulee suunnilleen kaikkineen (jäähdyttimen hintaa ei nyt huomioida) kustantamaan että tuon keulilla olevan viritelmän sitten saa täysin lailliseksi?

7. Jos homma tuntuu liian työläältä/kalliilta, niin voiko tuon originaalin kennon jäähdytystehoa jotenkin parantaa? Entäpä jos lisäisi toisen samanlaisen auttamaan jäähdyttämisessä ylimääräisen tilan ehdoilla tietenkin?

Tässäpä näitä mieltä askarruttavia kysymyksiä, toivon että näihin saisi selvyyden ja tietenkin lisää huomioita tuota vaihtoa koskien, niin osaisi jokainen paremmin päätellä että kannattaako tuohon hommaan ryhtyä ensinkään. :)

Sebastian · ViestiKirjoittaja **Sebastian** » 11.1.2009 12:14

6. Paljon. Helpompi vaihtaa orkkisjäähy leimalle jos niin huolettaa.

Serkkupoika tilasi iibeistä ko. autoon ilm. kiinakuulerin ja täydellisen putkituksen hintaan 300€ (sis. kulut,tullit,verot). P&P asennus ja R32 puskuri keulaan.

Ei muita kokemuksia.

audituning · ViestiKirjoittaja **audituning** » 11.1.2009 13:19

golffihan tämä ei ole mutta jos kumminkin jotain apuja joihinkin kysymyksiin tästä saa niin hyvä

itse kans tilasin kiinan cuuleria aikoinaan audiin siinä tuli 2,5" putket suoran pätkiä 0.5metrisiä noin 6kpl ja saman verran käyriä ja suoria silikoni jatkoja 10kpl jotka juuri ja jjuuri riittivät suoran pätkiä oli liikaakin, tosin hitsaamalla saisi paremman tuloksen aikaan kuin nuilla jatkoilla, klemmarit olivat täysin paskoja niitä ei edes kannata harkita laittaa koska pomppaavat aina yli kun vähänkään lujemmalle kiristää ja sitten ahtoputket räjähtelee irti vähän väliä,joten suosittelen että kannattaa hakea kunnon järeät klemmarit millä saa kunnolla kiristettyä, ja tosta bypassista että sen lähdön kävin hitsauttamassa yhdessä firmassa alumiiniputkeen maksoi 10 euroa suurinpiirtein samalle paikalle kuin missä orkkis sijaitsee

aika lähelle tuollainen kitti muistaakseni omani maksoi 179 euroa ---------> linkki

sitten tosta puskurista itse laitoin orkkis puskurin paikallee mutta tosin aika järeällä kädellä joutui muokkaamaan rälläkän avulla yhtään isompi se ei saa paksuudeltaa olla kuin 6cm ainakaan audiin =) tarkoitus on puskuri joskus vaihtaa kun aikaa ja rahaa vaan löytyy

viivettä tottakai hiukkasen tulee mutta eipä sitä oikeastaan huomaa se on niin minimaalista

katsastuksessa ei kukaan sanonnut mitään tosta välijäähystä vaikka selvästi kyllä näkyy tuo

tuossa vähän kuvaa prokkiksesta ---> http://www.kuvaboxi.fi/julkinen/28rkv+tdb-audi.html

klemmarit olen tosiaan nuitten kuvien jälkeen vaihtanut huomattavasti parempiin

JiiAaa22 · ViestiKirjoittaja **JiiAaa22** » 11.1.2009 13:32

Itellä tdi golffissa kiinacuuleri ja ei ainakaan tämä kyseinen malli mahdu vakiopuskurin taa kirveelläkään ilman että vakiopuskuria pitäisi veistää rankalla kärellä... Kesäisin keulaa koristaakin 5 look gti puskuri jonka takana on tilaa vaikka toisellekkin coolerille.... Helpommin keulille sopisi hieman auton syyläriä kapeampi mutta lähes yhtä korkea ja joku 5cm paksu cooleri.... tuolla oman auton topicissa pari kuvaa.
http://www.ffp.fi/bb/viewtopic.php?t=94152

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 11.1.2009 13:36

Kiitoksia paljon tähänastisista vinkeistä! Kertokaa ihmeessä se kennon koko mitä olette yrittäneet asennella, niin selviää jo tältä sivulta että mitä on yritetty laittaa ja minne. :)

JiiAaa22 · ViestiKirjoittaja **JiiAaa22** » 11.1.2009 13:49

No tällänen ei ainakaan sovi- kennon koko 15cmx55cmx7cm + 2,5" tuuman lähdöt päädyissä
Kuva: http://picasaweb.google.com/jiiaaa22/Se ... 8831310466
Eli hieman kapeampi ja ohuempi sopisi puolet pienemmällä vaivalla.

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 11.1.2009 14:00

Eli taitaa siis mennä puskuri vaihtoon mikäli haluaa yhtään suurempaa kennoa asentaa.

Katselin tuossa brittien hintoja ja alkaa olla heikon punnan takia hinnat mukavalla tasolla:

http://cgi.ebay.co.uk/FMIC-VW-GOLF-JETT ... 0147842280

Tuollekin setille ei tule kuin 213€ hintaa johon vielä rahdit ~40e päälle.

H. Jormalainen · ViestiKirjoittaja **H. Jormalainen** » 11.1.2009 15:29

Tuota olen pidempään jo ihmettellyt että miksei noita eloksoida tms. mattamustiksi jolloin lämmönsiirto olisi tehokkaampaa ja jäähdytin olisi paljon huomaamattomampikin...

Kiiltävä metalli kun siirtää lämpöä kaikista huonoimmin.

Sebastian · ViestiKirjoittaja **Sebastian** » 11.1.2009 15:32

^tuning-kerroin laskee oleellisesti?

H. Jormalainen · ViestiKirjoittaja **H. Jormalainen** » 11.1.2009 15:39

Sehän se sitten kannattavaa onkin kun isompaa ahtoilmanjäähdytintä tarvitaan.

Golf-8v · ViestiKirjoittaja **Golf-8v** » 11.1.2009 15:51

Joo ja eu maa ni ei tuu tulleja eikä alviakaan tohon päälle eikös?

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 11.1.2009 15:53

Briteistä kun tilaa, niin ei tarvitse tullin kanssa leikkiä, näin olen ymmärtänyt. Viisaammat toki korjatkaa jos näin ei ole.

H. Jormalainen · ViestiKirjoittaja **H. Jormalainen** » 11.1.2009 16:20

EU:n sisällä ei tulleja ja arvonlisävero maksetaan ostomaahan.

JiiAaa22 · ViestiKirjoittaja **JiiAaa22** » 11.1.2009 19:33

ihan vaan siitä syystä lisäkuva kun tuli tuosta väristä puhetta niin oman coolerin ainakin surutta värjäsin mattamustaksi juuri sen takia ettei kaikille näkyisi, tuo aiempi kuva ensimmäiseltä asennuskerralta ja nykyään jo "evo2"
http://picasaweb.google.com/jiiaaa22/Se ... 2779730898

H. Jormalainen · ViestiKirjoittaja **H. Jormalainen** » 11.1.2009 19:56

Heti paljon fiksumman näköinen. Tuohan saattaa kerran vuodessa mennä jopa alkuperäisestä jos saa päädyt piiloon puskurin taakse.

JiiAaa22 · ViestiKirjoittaja **JiiAaa22** » 11.1.2009 21:31

Joo sitä käydään kerran vuodessa näyttämässä eräälle tutulle inssille joka itse tuon coolerin mulle myi :)

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 12.1.2009 0:38

Osaako kukaan sanoa mitään tuohon jäähdytyskennon rakenteeseen? Eli onko väliä käyttääkö Tube & fin:iä vaiko Bar & plate:a? Onko niissä kummoisia eroja virtausnopeuksissa?

Sitten vielä kysymys putkien halkaisijan osalta, eli kuinka suuria putkia suosittelette käytettäväksi? Riittääkö 1,75" vai pitääkö olla 2,5"? Siirtyykö tuon välijäähyn kautta niin suuria ilmamääriä tuolla orkkis turbolla että putken halkaisjalla olisi suurempaakin merkitystä? Onko esim 1,75" putkessa jotain etuja verrattuna 2,5":aan ja toisinpäin?

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 8.5.2009 12:11

Jees, eli nostetaanpas tätäkin threadia kun alkaa tuo auton virittely olla taas ajankohtaista.

Eli mikäs on teidän mielipide koskien ahtoputkien halkaisijaa? Onko 2" täysin riittävä 1.8T 150hp:lle (lastutettu)? Ebaysta olen paria kittiä katsonut ja toisesta löytyy 2" ja toisesta 3", kumpaa suosittelette?

Mikhauta · ViestiKirjoittaja **Mikhauta** » 8.5.2009 14:32

2 tuumaa on mielestäni ok koko, mahtuu paremmin ahtaaseen konetilaan.

Hart · ViestiKirjoittaja **Hart** » 16.2.2013 21:48

Hophei, tuodaas tämä keskustelu nykyhetkeen. Saa ottaa kantaa topikin aloittajaa askarruttaneisiin kysymyksiin, ne kiinnostavat.

Kysytään lisäksi onko kellään kokemusta sivulle, alkuperäiselle paikalle, tulevasta välijäähystä? Kiinnostusta herätti muun muassa Euro-Jetin ja Forgen SMIC Kit. Forgelle luvattu seuraavat parannukset:

Gains over stock SMIC
Size increase: 27mm x 5mm x 15mm
Pressure loss reduction: 2psi
Air temp reduction: 6-9 DegC

SMIC:stä keskustelua tutkittu vwvortexin puolella, mutta löytyykö omakohtaista kokemusta. Hintaa keskimäärin 500 $. Onko hyvä sijoitus vai kannattaako siirtää katse eteen asennettaviin kitteihin? Omat taidot ei riitä siihen, että ostaa pelkän kuulerin ja veistää itse ahtoputket, joten bolt-on kitit kiinnostaa.

Merkkien välillä on hurjaa hintahaitaria, aina 350 eurosta Forgen FMIC Kittiin (öbaut 1000€), mitä kallimmalla IC:llä saa vai saako vain merkin ja maineen? Täytyskö intercooleria osata optimoida jotenkin esimerkiksi kennon kautta tavoitellulle tehomäärälle (vrt. 200 hp tai 250hp)?

Jonde · ViestiKirjoittaja **Jonde** » 16.2.2013 22:21

Jos vertaa halpaa ebay kiinasettiä forgeen niin ero on huomattava, pelkästään jo ahtoputkien koko, reitti, liitosten määrä eroaa paljon, myös ulkonäöllisesti eroa on paljon, tuollaiset kiina setit menee siitä mitä helpoin ja rumin. Eli saa maksaa siitä kuinka viimeistelty sarja on kyseessä. Jäähdytystehosta en mene sanoamaan mitään kun siitä ei ole kokemusta että voisi vertailla.

Jap3 · ViestiKirjoittaja **Jap3** » 17.2.2013 20:03

Mulla tommonen odottaa asennusta: http://www.turbo-parts.de/product_info.php?products_id=1616

Hart · ViestiKirjoittaja **Hart** » 17.2.2013 20:14

Minkä merkkinen tuo on? Ja kerro Jap3 kokemuksia kunhan saat osan kiinni.

Tullut perehdyttyä nyt enemmänkin SMIC ja FMIC väliseen taisteluun, aika positiivista palautetta Eurojetin ja Forgen sivulle asennettavasta koolerista on tullut, ainakin Forgen sivuilla verratessa Forgen SMIC ja FMIC pitävät ahtoilman yhtä viileänä. Toki hintaa Forgen SMIC:lle kertyy toimitukseen n. 550-650 €.

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 17.2.2013 23:29

No huh, 6500 lukukertaa tässäkin threadissa, olin jo unohtanut tämän olemassaolon. Laitetaan nyt tännekin että ei se vakio IC kovin kummoisesti toimi, kolmosvaihteella täyskaasulla imulämmöt 19C kelillä hieman päälle 60C:ssä. Täytyy kyllä keksiä joku ratkaisu kesää silmälläpitäen, vaikka sitten vakion toiminnan parantelu kun webaston takia ei saa ahtoputkia akun vierestä. Sisälokaria puukottamaan näin alkuun josko se mitään auttaisi. SMIC on myös harkinnassa mutta on niin ristiriitaista tietoa netissä noiden hyödyistä että... Jos jollakulla on ehdottaa halpaa FMIC:iä missä meno ja tulo samassa päädyssä niin linkkejä otetaan vastaan, saisi alkup. ahtoputkia hyödynnettyä tuossa tapauksessa.

Hart · ViestiKirjoittaja **Hart** » 18.2.2013 7:19

SMIC:stä on kyllä ristiriitaista tietämystä. Osa haukkuu ihan pystyyn, oli muutamilla sivuilla että lämmöt oli jopa noussut vakioon verrattunna. Osa porukasta taas kehuu nuita, "selvä ero" vakioon.

Tämä sarja oli aika kiinnostavan oloinen, eikä hirveen pahan hintainen:
http://thsperformance.co.uk/intercooler-flip.php
http://fr-rtuning-shop.co.uk/index.php? ... ct_id=1005

Sebastian · ViestiKirjoittaja **Sebastian** » 18.2.2013 14:46

Tuossa ois kaverilla kaljapäkin hinnalla tarjolla plug&pray kiinakoolerisetti.
Auttaako tuo edes vähän kesällä verrattuna orkkiskuureliin jonka kanssa meno on melko puuroista,kertokaa, sana on vapaa.

JukkaA · ViestiKirjoittaja **JukkaA** » 18.2.2013 16:14

Esim. Tästä

Sopinee dieselin lisäksi myös 1.8T koneeseen.

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 18.2.2013 20:11

En tiedä onko tuon vakion toiminta kiinni siitä että se on liian litteä vai siksi koska ilma kulkee sen läpi niin lyhyen aikaa. Veikkaisin jälkimmäistä eli paksuuden lisääminen ei tuo kummoista etua. Joissan SMIC:eissä on huomattu että ilma menee liian nopsaan siitä läpi eikä kerkiä jäähtyä matkalla jolloin lopputulos vakiota huonompi. Taidan olla niin hurja että tilaan jonkun tämmöisen, joko 600mm leveällä corella tai sitten 450mm, kattoo nyt minkä verran siellä olisi tilaa. Vakioputket sitten kikkailee jotenkin tuohon kiinni. 3" liitännät on kyllä overkill mutta ei tuolla litteämpääkään oikein ole vaihtoehtoina.

http://www.ebay.co.uk/itm/Universal-FMI ... 0591058459

Edit. Harri laittoikin tuon wmpt:n ehdottaman aiemmin. Hinnaltaan ihan posketon, taitaa nousta sinne 600€ hujakoille kaikkineen...

wmpt · ViestiKirjoittaja **wmpt** » 18.2.2013 20:32

Ei mitään sittenkään...

Hart · ViestiKirjoittaja **Hart** » 18.2.2013 20:46

Ja tuo THS:n kitti on vielä "halpa" FMIC Kit. Merkiks kun pistetään Neuspeed, Forge, Eurojet ja APR niin hinta hyppää tonnin pintaan.

Pelkkä kenno on kyllä aika edukas verrattuna valmiiseen kittiin parin silikonipätkän kanssa. Tämmöinenkään ei olisi edes "pahan hintainen". Löytyskö jostain valmiit mitat esim. 1.8T:n ahtoputkille, että vois tilata kulmia ja osia jo etukäteen ja sitten vaan väkertää paikoilleen? Tai sitten ootan että saat Jussi omas tehtyy ja tuun niillä mitoilla perässä :)

Tobou · ViestiKirjoittaja **Tobou** » 18.2.2013 22:57

Toimiikohan tollanen orkkista paremmin vai onko hukkaan heitettyä rahaa?
http://www.ffp.fi/bb/viewtopic.php?t=166265

Jusa101 · ViestiKirjoittaja **Jusa101** » 19.2.2013 17:32

Mittailin tänään mikä sinne keulille menee ja päädyin tähän vaihtoehtoon:

http://www.ebay.co.uk/itm/Same-Side-FMI ... 1179651199

Pitäisi mennä heittämällä kunhan vähän muokkaa törmäyspalkin alla olevaa peltiä joka pitää yläpäästä kiinni konepellin lukkoa. Tuloputken jatkan vakion pannukakusta ja lähtö menee törmäyspalkin sisältä ja kiinni imusarjassa olevaan mutkaan. Reportaasia laitan tänne kunhan projekti etenee.

Hart · ViestiKirjoittaja **Hart** » 3.4.2013 22:38

Paljon on tullut eri ahtoilman jäähdytysmetodeja ja -merkkejä tutkiskeltua. Kolmen kärjeksi on muodostunut (myös hintajärjestyksessä)
- Devilsown vesi-metanoliruisku
- Forge FMIC
- PWR custom-made FMIC ja sille ahtoputkiston rakentaminen

PWR on kyllä menestystä niittänyt ja varmasti ammattilaisen valinta, mutta niin on kyllä se kupin toinen puoli eli hintakin. Mielipiteitä on varmasti jokaisella, mutta olen yrittänyt tässä järkeillä mikä on hinta-laadultaan paras ratkaisu niihin tavoiteltuihin 210-240 heposen tehoihin? Jäähdytysteho, kestävyys, kohtuullinen asennettavuus yms yms. Vesiruiskussa luonnollinen kustannuserä on metanolin osto, joka kuroo alkukustannusten hintaeron esim. Forgen kanssa kyllä kiinni pidemmällä aikavälillä..

Vesiruiskulla voisi ainakin puheiden mukaan saada ahtoilman lämmöt todella lähelle vallitsevan ilman lämpöä, Forgella tiputusta luvataan tuo n. 20 C ja PWR:n normaalipainoinenkin IC pudottaa lämmöt kuulemma tehokkaasti, ja muita pienemmällä painehäviöllä.

Noh, olipa vähän sekalainen ja itse itselle vastaava kysymys, mutta jos joku tajusi pointin ja on esittää mielipiteitä perustellen niin kiitos kumarrus!

Slantsix · ViestiKirjoittaja **Slantsix** » 4.4.2013 8:12

Vesiruiskuissa kannattaa käyttää metanolipohjasta tuulilasinpesunestettä.
En suosittele että rupee itse raa´asta metanolista tekemään coktaileja, on aikamoista myrkkyä.

Hart · ViestiKirjoittaja **Hart** » 7.4.2013 11:22

Tuota oon ittekin miettinyt. Kärkkäiseltä saa puhdasta metanolia 20 € / 10 litran pönikkä. Osa käyttää Lasolia raaka-aineena, joka hieman hinnakkaampaa ja miten nämä "ylimääräiset ainesosat":

Product name: Lasol 100
51010, 51011, 51013, 51014, 51016, 51017

Ingredients:

Alcohol denat.
Aqua
Propylene glycol
Triethanolamine
Fatty alcohol C10-16, ethoxylated/propoxylated
Isodekanol, ethoxylated

Ja mietityttänyt kannattaako metanoli-vesiruiskun säiliönä käyttää lasinpesunestesäiliötä? Siihen pumppu on helppo kytkeä, mutta jos säiliön täyttää raa'asta metanolista tehdyllä 50/50 cocktaililla, niin miten pissapojan suuttimet, letkut yms kestää moista litkua? Vai joutuuko sillon torppaamaan pissapojat pois käytöstä? Vai kannattaako ostaa oma säiliö ja asentaa se vaikka takakonttiin, josta pumppu ruokkii pelkästään metanoliruiskua?

Markku M. · ViestiKirjoittaja **Markku M.** » 7.4.2013 12:26

Ehdottomasti oma säiliö vesiruiskulle. Tuulilasinpesuun tuulilasinpesunestettä, eikä mitään metanolia.

Sparco · ViestiKirjoittaja **Sparco** » 8.6.2013 20:14

miten tollanen 550x140x65 ja 2,25" lähdöillä oleva kenno sopii ilmastoidun boran keulille? sais olla sellanen cooleri että sais ne puskurin sivuritilät vielä kiinni..

p0wer · ViestiKirjoittaja **p0wer** » 8.6.2013 22:59

Ehdottomasti oma säiliö vesiruiskulle. Tuulilasinpesuun tuulilasinpesunestettä, eikä mitään metanolia.

Myyjänä ja pitkäaikaisena "metanolin kuluttajana" suosittelen käyttämään aina auton alkuperäistä pesunestesäiliötä. Kesällä menee hyvin tuo metanoliseos, ja välikeleillä sitten metanolipohjainen pesuneste on ihan OK. Kumpaakin pumpattu omiin koneisiin jo paljon.

Se vesi-metanoliseos pesee ihan sen mitä kesällä välillä tarvitsee ruiskasta, ja huoltsikalla sitten tarvittaessa sienellä tarkemmin.

VW Golf IV GTI 1.8T:hen parempi välijäähdytin?

VW Golf IV GTI 1.8T:hen parempi välijäähdytin?

Paikallaolijat