T4 2.5tdi 75kw kytkimen korvaus valeon kiinteäl vauhtiksella
Valvoja: ffp jäsenet
T4 2.5tdi 75kw kytkimen korvaus valeon kiinteäl vauhtiksella
Eli kyseiseen autoon kytkin remontti edessä, ja ajattelin kysellä että löytyykö täällä kellään kokemusta kyseisellä valeon kiinteällä vauhtipyörä/kytkin paketilla korvaamisesta kokemusta. Tamgears ruvennut myymään niitä vajaan viidensadan euron hintaan, et mielestäni ei paha hinta jos sillä paketilla vaan jotain tekee. Alkaa olemaan orkkis kytkin niin pirun jäykkä ettei jaksa enää polke sitä, eikä se kaksoismassan ravistelu ja jyrnytyskään niin mukavaa ole.
Omassa autossa perus karalan softaus 130 heppaa, ja noilla tehoilla kun yrittää esim vitosella kahdeksan kympin vauhdista kiihdyttää rajummin niin rupee kaksoismassa vauhtis jyristämään...en tiiä sit onko se rikki vai eikö se vaan kestä sitä ehjänäkään? Ja sitä tässä itekkin emmin että miten se kiinteä siellä toimii. Jos tietäis ettei se täristele ja kytkin kevyt ja hyvä tuntoinen, niin siitä heti kaupat tekisin...aika kallista ja työlästä vaan kokeilla jollei toimikkaan!
tuo tamgearsin kiinteä paketti tulee mulle seuraavassa remontissa. Vihdoinkin tullut myyntiin paketti jonka luvataan käyvän suorilla paikalleen . Pari vuotta sitten kyselin suomen läpi , niin jotain shimmejä sun muita sovitteita olis pitänyt laittaa . Jäi silloin patentit tekemättä , mutta nyt näyttää olevan asiat muuttunu
Ei vag mutta 2l HDI koneeseen vaihdoin Valeon kiinteän vauhtipyörän kulahtaneen kaksoismassan tilalle ja pelkkää positiivista kokemusta. Ei minkään sortin ravisteluja tärinöitä havaittavissa, voi ajella joka paikassa pykälää isommalla vaihteella kuin ennen kun kaksoismassa ei tärryytä enää ja koneesta hävisi "soraäänetkin" ;)
Itselle vaihdettiin juurikin tuo Valeon paketti (Valeo Kit 4P 835028) ja hyvin pelittää. Tamgearsilta tilasin.
Oli vanha kaksoismassa ja kytkin ottanut vähän "siipeensä". Ja en tiedä sitten oliko jo laatikkoa vähän vioittanut, kun nyt lievä sivuääni kuuluu sopivasti vedättäessä.
Ja on tosiaan bolt-on paketti. Itsekin kyselin aikaisemmin ja silloin ei ns. "tehdas" kiinteää ollut saatavilla, olisi pitänyt 2.4:n vauhtipyörästä rakennella.
Suositttelen kyllä kyseistä pakettia. Itselläkin kytkin keveni huomattavasti, ei meinannut osata lähteä ajamaan kun oli niin kevyt ....
Ja paikallinen Laakkonen vaihtotyön teki.
Samaa vikaa ja samainen softa + PP502 suuttimet,kuin Tombolla, ja reilun vuoden ajelin softa versiolla,josta rajoitettiin alavääntöjä jurinan/pohjaamisen takia, että ei ihan "räjähdä" kaksoismassa.
Nyt vielä täytyy tuo softa muokata noille suuttimille sopivaksi .... nyt tuppaa olemaan aikamoinen savukone ;-)
Oli vanha kaksoismassa ja kytkin ottanut vähän "siipeensä". Ja en tiedä sitten oliko jo laatikkoa vähän vioittanut, kun nyt lievä sivuääni kuuluu sopivasti vedättäessä.
Ja on tosiaan bolt-on paketti. Itsekin kyselin aikaisemmin ja silloin ei ns. "tehdas" kiinteää ollut saatavilla, olisi pitänyt 2.4:n vauhtipyörästä rakennella.
Suositttelen kyllä kyseistä pakettia. Itselläkin kytkin keveni huomattavasti, ei meinannut osata lähteä ajamaan kun oli niin kevyt ....
Ja paikallinen Laakkonen vaihtotyön teki.
Samaa vikaa ja samainen softa + PP502 suuttimet,kuin Tombolla, ja reilun vuoden ajelin softa versiolla,josta rajoitettiin alavääntöjä jurinan/pohjaamisen takia, että ei ihan "räjähdä" kaksoismassa.
Nyt vielä täytyy tuo softa muokata noille suuttimille sopivaksi .... nyt tuppaa olemaan aikamoinen savukone ;-)
N. 320 € teki vaihtotyö.
4 tuntia meni aikaa, työntekijä on "nopea" asentaja. Itse autoin sen verran että pohjapanssarin otin kotona valmiiksi pois ja laitoin itse takaisin.
Ensin oli arvioitu ajaksi 5~6 tuntia, mutta tosiaan tämä asentaja ei turhia tupakoinut,vaan homma tapahtui.
Ja paikallinen AD-korjaamo arvioi ajaksi suunnilleen saman eli 5~6 tuntia.
4 tuntia meni aikaa, työntekijä on "nopea" asentaja. Itse autoin sen verran että pohjapanssarin otin kotona valmiiksi pois ja laitoin itse takaisin.
Ensin oli arvioitu ajaksi 5~6 tuntia, mutta tosiaan tämä asentaja ei turhia tupakoinut,vaan homma tapahtui.
Ja paikallinen AD-korjaamo arvioi ajaksi suunnilleen saman eli 5~6 tuntia.
niin ja painelaakeri työsylinteri kannattaa myös vaihtaa samalla kun auki on, sen otin kanssa tamgearsilta
ja tämmöinen paketti on tuo Valeon tekemä
http://www.tamgears.com/Volkswagen%20T4 ... %20711.JPG
ja tämmöinen paketti on tuo Valeon tekemä
http://www.tamgears.com/Volkswagen%20T4 ... %20711.JPG
Viimeksi muokannut selvesa, 27.8.2010 8:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
^varmaankin sitä, että nyt ehtoo puolella oleva 2-massa on muuttunut aika jäykäksi, voihan se jäykkyys tietysti johtua kuluneesta levystä / painelaakeri työsylinteristäkin.
Sama oli itselläkin että oli aikas jäykkä kytkin jo loppusellla ja kun tuo uusi paketti laitettiin,niin oli outoa lähteä liikenteeseen huollosta kun oli niin kevyt kytkin.
Sama oli itselläkin että oli aikas jäykkä kytkin jo loppusellla ja kun tuo uusi paketti laitettiin,niin oli outoa lähteä liikenteeseen huollosta kun oli niin kevyt kytkin.
Eerop asiaa hienosti ajattelee, mutta vielä vähemmän se aski tykkää rikkinäisestä kaksoismassa vauhtiksestä mikä jyristää pohjaan ja hakkaa ja kolkkaa ja värisee. Ja asiasta en täysin varma ole, mutta luulen ettei sitä vaihdelaatikkoa sen erikoisemmin ole tehty kuin kovallekkaan vauhtipyörälle, vaan vauhtipyörä tehty vaihteistoa paremmin suojelevaksi ja muutenkin paremmin kaikkia värinöitä ja sykäyksiä vaimentavaksi edellyttäen vaan sen olevan kunnossa. Kyllähän tässä kovassa paketissa kytkin levyn jouset vaimentaa myös joskaan ei ihan niin hyvin. Ja onhan toi hemmetin hyvä keksintö tuo kaksoismassavauhtis jos ne vaan kestäis. Tuskin monella tälläisellä tavallisella jantterilla kuin itsekin olen niin ole varaa alvariinsa ostella uusia tonnin vauhtipyöriä.
Eiköhän se noiden kiinteiden vaihto kittien valmistaja ole asioita tutkinut ja kokeillut,että on saatu liki samat ominaisuudet kuin tuolla kaksoismassallakin. Muutenhan varmaan kaikkiin malleihin olisi kiinteä heti saatavilla ...
tässä valeon mainospuheita heidän paketista ja kovasti väittävät että samat ominaisuudet olisi kuin tuolla DMF:llä
http://www.valeoservice.com/html/united ... 9C0533FCA7
mutta kyllähän aina on mahdollista että rasittaa laatikkoa enemmän
tässä valeon mainospuheita heidän paketista ja kovasti väittävät että samat ominaisuudet olisi kuin tuolla DMF:llä
http://www.valeoservice.com/html/united ... 9C0533FCA7
mutta kyllähän aina on mahdollista että rasittaa laatikkoa enemmän
Kyllä se neloskoneissa laatikko kestääkin ihan hyvin tuon kovan vauhtiksen mutta vitoskoneisissa, mm. Volvot ja transportterit niin niissä taitaa särkyä lähinnä tyhjäkäynnillä nuo laatikot. Valonviejällä voisi olla tähän lisättävää kun on paljon asiasta tietoa. T5 portterissa olisi kestävä kaksoismassa.
-
- -
- Viestit: 434
- Liittynyt: 22.6.2004 23:22
Tullut noita lootia rikottua joo... :)
Vitosen kanssa tuntuis olevan ongelmia kevennetyn SMF:n kanssa. Tämä todettu omasta portterista ja kaverin -00 V70 2.5TDI:stä. Laatikot hajoavat tasakaasuajossa ja hyvin pienillä tehoilla/väännöillä. Lodjun kestoikä keskimäärin n. viikko...
Koska DMF ei ole vaihtoehto, niin seuraava setuppi on ylikevyillä kytkinkamppeilla (180mm 2-hiililevy kytkin / aluvauhtis) ja orkkista paremmalla dampperilla. Laatikko -hmm..- vahvistettu ja suorakytkyllä varustettu Lampolan toimesta.
Tuo Valeon taksisetti voi toimia ihan ok, kunhan ei mene sitä keventämään. Ei ole ihmekkään, jotta nuo lootat ei oikein värinöitä kestä, kun katsoo noita orkkislaatikon kytkentäpalikoita tarkemmin.
Vitosen kanssa tuntuis olevan ongelmia kevennetyn SMF:n kanssa. Tämä todettu omasta portterista ja kaverin -00 V70 2.5TDI:stä. Laatikot hajoavat tasakaasuajossa ja hyvin pienillä tehoilla/väännöillä. Lodjun kestoikä keskimäärin n. viikko...
Koska DMF ei ole vaihtoehto, niin seuraava setuppi on ylikevyillä kytkinkamppeilla (180mm 2-hiililevy kytkin / aluvauhtis) ja orkkista paremmalla dampperilla. Laatikko -hmm..- vahvistettu ja suorakytkyllä varustettu Lampolan toimesta.
Tuo Valeon taksisetti voi toimia ihan ok, kunhan ei mene sitä keventämään. Ei ole ihmekkään, jotta nuo lootat ei oikein värinöitä kestä, kun katsoo noita orkkislaatikon kytkentäpalikoita tarkemmin.
^ näin vähän jo arvelinkin,että valonviejällä ei ihan "perus"settiä ole nuo palikat autoissa / autot yleensä olleet .. tai näin olen ollut täältä lukevinani / ymmärtäväni ... ;-)
itsellä ei ole tarkoitus alkaa keventelemään, ainoastaan tuo jurinan poisto,jonka kaksoismassa pohjatessaan aiheutti + perus ohjelman muutos, tai otetaan taas ohjelma oikein käyttöön,kun tuosta on pitänyt sen pohjaavan DMF:n takia rajoittaa alavääntöjä.
Niin eiköhän se jonkin matkaa kestä noilla setupeilla, ja jos leviää niin sitten leviää ... saahan vakiotkin rikki ...
Aikas lujahan tuo orkkis kaksoismassa/kytkin ollut, kun kuitenkin 360 tuhatta taksina ajettu + omaa ajoa n. 100 tuhatta ja ollut ilmeisesti piristetty kuitenkin lähes uudesta asti, ex-omistaja oli tuon softan päivittänyt(130hp/303nm).
... paljonkos valonviejällä tällä hetkellä noin nuo teho/vääntölukemat .... taitaa pyöriä ihan eri alueilla kuin mitä itse olen hakenut ....
itsellä ei ole tarkoitus alkaa keventelemään, ainoastaan tuo jurinan poisto,jonka kaksoismassa pohjatessaan aiheutti + perus ohjelman muutos, tai otetaan taas ohjelma oikein käyttöön,kun tuosta on pitänyt sen pohjaavan DMF:n takia rajoittaa alavääntöjä.
Niin eiköhän se jonkin matkaa kestä noilla setupeilla, ja jos leviää niin sitten leviää ... saahan vakiotkin rikki ...
Aikas lujahan tuo orkkis kaksoismassa/kytkin ollut, kun kuitenkin 360 tuhatta taksina ajettu + omaa ajoa n. 100 tuhatta ja ollut ilmeisesti piristetty kuitenkin lähes uudesta asti, ex-omistaja oli tuon softan päivittänyt(130hp/303nm).
... paljonkos valonviejällä tällä hetkellä noin nuo teho/vääntölukemat .... taitaa pyöriä ihan eri alueilla kuin mitä itse olen hakenut ....
Eipä se T5:n kaksoismassakaan pidä enää vähän ajettuna yli 280hepan tehoja, uutena kestää kyllä n.580nm/2500rpm ja yli 350hp.. Jos sillä tiedolla nyt kukaan mitään tekee.
Katsotte vaan että jos sitä jousitusta ei ole vauhtiksessa niin sitten on kunnollinen levyssä. Kunhan nyt joku leikisti tappaa niitä värinöitä..
Katsotte vaan että jos sitä jousitusta ei ole vauhtiksessa niin sitten on kunnollinen levyssä. Kunhan nyt joku leikisti tappaa niitä värinöitä..
-
- -
- Viestit: 434
- Liittynyt: 22.6.2004 23:22
Kaverin Volgaan rupes loota kestään, kun pisti orkkiskamat takaisin (DMF + kytkin) ja väännöt rajattiin 500Nm ja 2000-2600rpm rajattiin vieläkin alemmaksi. Tuntuuhan tuo toki laiskemmalta nyt, mutta vetää perheautoksi ok, eikä tekniikkamurheita enää ole. Huipputeho tuossa ~295hv.
Mikäli tollasen T5:sen DMF on noinkin hyvä, niin sellaista kannattaisi harkita. Ei ainakaan omassa ole pelkkä levyn jousitus auttanut SMF:n kanssa, vaan aina on loota ollut vainaa.
Mikäli tollasen T5:sen DMF on noinkin hyvä, niin sellaista kannattaisi harkita. Ei ainakaan omassa ole pelkkä levyn jousitus auttanut SMF:n kanssa, vaan aina on loota ollut vainaa.
-
- -
- Viestit: 434
- Liittynyt: 22.6.2004 23:22
Tolla omalla tuli aikoinaan ajeltua parikin vuotta ~500Nm väännöillä vakio DMF:llä ja asetelmalla. Levynä pienempi (215mm) sintteri. Kytkin ja loota toimi vallan mainiosti koko ajan, mutta pitihän tuo todella ikävää jurinaa kahen ja kolmentonnin kieppeillä. Oli pelko peräaukon ympärillä jotta hajoaisi, joten lähdin rakentamaan vahvempaa settiä ja siinä sivussa rupes lootatkin hajoamaan. Pitkäpiuhaselta kesti kauan keksiä syy lootien rikkoutumiseen, koska hajosivat aina ~satasen maantieajossa tasakaasulla... :(
-
- -
- Viestit: 434
- Liittynyt: 22.6.2004 23:22
Houkuttaa tuo tamrearsin kiinteä valeo setti,kysyin vastaavaa paikallisesta tarvikepuljusta ja hintaa oli alennuksineen 300 enempi.Eivät kiinteää suositelleet,on kuulemma tullu valituksia jurinasta ja jopa palautettu muka viallisina.Väittivät kiinteen toimivan kyllä vaparissa,muttei turbossa??Tässäkö muka jotain perää??
Tuossa omassakin kuuluu semmoinen "kohina" tietyllä kierrosalueella kun runttaa poljinta lattiaan ;-)
mutta ei jurise/pohjaa, kuten teki kaksoismassalla.
Tiedä sitten mistä tulee ... kun yksi asentaja kuunteli jo kolkatusta ennen tuon kiinteän vaihtoa,että tulisi laatikosta, lienekkö sitten tosiaan jo jotain orastavaa vikaa tuolla laatikon laakereissa/jossain ??
... saa nähdä miten sitten paikat tulee kestämään ...
Tamgearsilta juurikin suosittelivat tuota kiinteää, kun ensin kyselin kaksoismassaa, kun en tiennyt että kiinteää saatavana
... vai on se valonviejällä nyt noin tehokas ja eikun laatikot porsii ;-))
mutta ei jurise/pohjaa, kuten teki kaksoismassalla.
Tiedä sitten mistä tulee ... kun yksi asentaja kuunteli jo kolkatusta ennen tuon kiinteän vaihtoa,että tulisi laatikosta, lienekkö sitten tosiaan jo jotain orastavaa vikaa tuolla laatikon laakereissa/jossain ??
... saa nähdä miten sitten paikat tulee kestämään ...
Tamgearsilta juurikin suosittelivat tuota kiinteää, kun ensin kyselin kaksoismassaa, kun en tiennyt että kiinteää saatavana
... vai on se valonviejällä nyt noin tehokas ja eikun laatikot porsii ;-))
-
- -
- Viestit: 434
- Liittynyt: 22.6.2004 23:22
Pystyykö kaksoismassavauhtipyörän kuntoa mitenkään testaamaan tai tarkastamaan? Vaihdelaatikko ja kytkin tällähetkellä irrotettuna niin tarkastaisin tuon vauhtipyörän ja vaihtaisin sen samalla jos on vikaa. Vauhtipyörää saa käsin liikuteltua hieman edes takas ja asetelman pultteja aukoessa sai liikuteltua ääripäihin. Kuuluuko olla noin löysä? Ajossa en ole huomannu mitään erikoista, nykäyksiä tai muuta sellaista.
No nii. Tuli sit sen verran muutettuu suunnitelmii kaikkien varotteluista johtuen et palautin sen kiinteen vauhtiksen. Kävin ostamassa marmoritiskiltä uuden orkkis kaksoismassa vauhtis kytkin paketin. Hintaa tulii tietty enempi(820€), mut ajattelin et eipä ne uudet laatikotkaan ihan ilmaiseksi tule jos se rupee sillä kovalla vauhtiksella hajottamaan. EIlen tuli rykästyy uus paketti paikalle, ja pakko sanoo et toimiipa se aivan helkutin hienosti nyt. Kytkin on kevyt ja tunnokas, eikä mitään jyrinöitä tärnöitä ja ravisteluja. Vaihto onnistui muuten ihan "kivuttomasti", muttei meinannu millään saada laatikkoa sellaseen asentoon että saa sen sieltä palkin välistä pois ja uudelleen takasin. Koko operaatiossa meni huollon ja kaikkien ylä ja ala pallonivelten kanssa 11 tuntia.
Alkaa tulemaan kytkimen vaihto eteen niin kartoitan mitä osia oikein kannattaa ostaa. Tarkoituksena on joskus myös hieman piristää niin pitäisi sitten kestää sen. Olen miettinyt kanssa tuota valeon settiä kiinteällä vauhtipyörällä mutta muitakin ehdotuksia otetaan vastaan. Miten tuon acv moottorin vaihteiston kesto? Ilmeisesti ei kestä kauhean hyvin mutten pikaisella etsimisellä löytänyt purkaamoilta tuota 150hv vaihteistoakaan.
-
- -
- Viestit: 12
- Liittynyt: 5.2.2011 19:05
Onhan 2.5tdi 65kw AJT AYY sama laatikko kun 2.4D:ssä ja 2.4D:ssä kestää laatikot vaikka onkin kiinteä vauhtipyörä. Kyllähän se alhaalta vääntävä kone ne laatikot taitaa enimmäkseen rikkoa. Onhan toyota avensiksiin laitettu jo uutena kiinteitä vauhtipyöriä ja niillä on ajettu satoja tuhansia ilman laatikko rikkoja.
Tietääkös joku mitä eroa on 2.4D vauhtipyörässä 2.5:seen?
Olis itsellä Vauhtipyörä/kytkinpaketin vaihto edessä 2.5tdi:hin ja nurkissa pyörii useita 2.4D vauhtipyöriä mutta ei yhtään tdi:n että vois verrata ja tehdä sopivan paketin ennen kuin tiputtaa laatikon pois.
Tietääkös joku mitä eroa on 2.4D vauhtipyörässä 2.5:seen?
Olis itsellä Vauhtipyörä/kytkinpaketin vaihto edessä 2.5tdi:hin ja nurkissa pyörii useita 2.4D vauhtipyöriä mutta ei yhtään tdi:n että vois verrata ja tehdä sopivan paketin ennen kuin tiputtaa laatikon pois.
Mikäs olis suositus tuollaseen aivan vakion etuveto ACV:n ja laatikon väliin? Alkoi kytkin luistelemaan siihen malliin että jotain on tuolle tehtävä.
Valeon kiinteä oli luonnollisesti ekana mielessä kun ketjun alkua luin mutta sitten alkoikin vaikuttaa melko ikävältä jutulta että vakiotehoisellakin saisi rikki satasen matkavauhdissa.
Onhan tamgearssilla myös tuo 2massa paketti, mutta kannattaako siitä maksaa se rapiat 200€ lisää?
Vauhtis menee vaihtoon jokatapauksessa, ei kyllä jyristä eikä pohjaa mutta tyhjäkäynnillä kalkattaa aika ikävästi :( Kytkimen painalluksella hiljenee, kai se on se vp mikä ääntelee?
Valeon kiinteä oli luonnollisesti ekana mielessä kun ketjun alkua luin mutta sitten alkoikin vaikuttaa melko ikävältä jutulta että vakiotehoisellakin saisi rikki satasen matkavauhdissa.
Onhan tamgearssilla myös tuo 2massa paketti, mutta kannattaako siitä maksaa se rapiat 200€ lisää?
Vauhtis menee vaihtoon jokatapauksessa, ei kyllä jyristä eikä pohjaa mutta tyhjäkäynnillä kalkattaa aika ikävästi :( Kytkimen painalluksella hiljenee, kai se on se vp mikä ääntelee?
-
- uusi tulokas
- Viestit: 2
- Liittynyt: 15.12.2011 0:03
-
- -
- Viestit: 30
- Liittynyt: 25.11.2009 9:50
Onko kokemuksia/kuulopuheita miten tuo valeon kiinteä setti on pelannut pidemmän päälle? Onko täristellyt tai hajottanut lootaa tahi konetta? Alkais itellä olemaan ilmeisesti kaksoismassa kohta vaihtokunnossa kun toisinaan kuuluu kilkatusta tyhjäkäynnillä. Ei vain ole guugeloimallakaan löytynyt kummempia kokemuksiä että miten nuo valeot on nyt sitten toimineet kun kilsoja on kertynyt enempi..?
-
- -
- Viestit: 30
- Liittynyt: 25.11.2009 9:50
morjesta.nostellaan aihetta kun tuli itsekkin vaihettua toi valeon jäykkä vauhtis+kytkin paketti.
No 100km ajon jälkeen rupes laatikko kahisemaan ja nyt tein samalla täydellisen kone ja laatikko remontin.Laatikkoon vaihettiin kaikki laakerit ja neulahäkit.
Ja sit ajoa n.50km laatikko taas kahisee p......
auton käydessä vapaalla kuuluu muös nakutusta/rallatusta loppuu kytkin pohjassa
mistä muusta kuin vauhtis paketista vois johtua toi laatikon kahiseminen ? ? ?
ja kahisee/rahisee joka vaihteella
kun on ollut tapauksia johon myös vaihettu jäykkä vauhtis ja ei ole laatikko kahissut
ps.toi ensimmäinen vauhtis paketti piti viedä takuuseen koska rupesi liikkeelle lähtiessä täryyttämään.kesti n.3tkm
niin ja auto on t4 -02 acv 75kw (vakio tehoinen)
No 100km ajon jälkeen rupes laatikko kahisemaan ja nyt tein samalla täydellisen kone ja laatikko remontin.Laatikkoon vaihettiin kaikki laakerit ja neulahäkit.
Ja sit ajoa n.50km laatikko taas kahisee p......
auton käydessä vapaalla kuuluu muös nakutusta/rallatusta loppuu kytkin pohjassa
mistä muusta kuin vauhtis paketista vois johtua toi laatikon kahiseminen ? ? ?
ja kahisee/rahisee joka vaihteella
kun on ollut tapauksia johon myös vaihettu jäykkä vauhtis ja ei ole laatikko kahissut
ps.toi ensimmäinen vauhtis paketti piti viedä takuuseen koska rupesi liikkeelle lähtiessä täryyttämään.kesti n.3tkm
niin ja auto on t4 -02 acv 75kw (vakio tehoinen)
Palaa sivulle “Tekniikka - Diesel”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 38 vierailijaa