Cruise ongelma
Valvoja: ffp jäsenet
Cruise ongelma
Terve,
ensimmäinen viesti tälle foorumille.
Mulla olisi ongelma Golfin cruise viiksen kanssa. Asensin VW:n merkkiviiksen johtosarjoineen vm. 2000 TDI Golfiin. Viiksi on ollut ilman aktivointia käytössä pari viikkoa ja nyt sain viiksen vihdoin aktivoitua. Ongelma liittyy cruisen toimintaan.
Kun viiksen kytkimen laittaa ON-asentoon syttyy mittaristoon valo.
Kun painan tämän jälkeen SET, nopeus jää päälle, mutta tipahtaa lyhyen ajan kuluessa pois päältä. Useimmiten SET ei kytke nopeutta ollenkaan päälle, mutta aina kun SET-kytkintä pitää pohjassa se tiputtaa cruisen pois päältä (kuten jarrukin), eikä cruise aktivoidu itsestään takaisin kun irroittaa.
RES-nappia en ole saanut toimimaan resumena. RES aktivoi kyllä vakionopeuden säätimen, mutta useimmiten nopeus hiipii hiljalleen ylöspäin. Lisäksi jos RESin painaa pohjaan auto kiihtyy (kuten kuuluukin) mutta irroitettaessa kiihtyminen vain jatkuu ja se täytyy katkaista jarruttamalla.
Kummallinen vika, jota en searchilla löytänyt.
Itsestä tuntuisi, että johdotus ei voi olla pielessä, kun RES kuitenkin pohjaan painettuna kiihdyttää ja SET toimii silloin tällöin.
Pitäisikö RESin toimia SETin kaltaisesti, jos muistissa ei ole nopeutta? Näin minulla ainakin toimii (paitsi tuo vauhdin hiipiminen pikkuhiljaa ylöspäin).
Mitäs teille tulee mieleen? Olisiko jokin anturi jossain päin autoa viallinen, vai ovatko johdot menneet kytkettäessä sekaisin? Voisiko joku kosketushäiriö tehdä tallaisen vian?
ensimmäinen viesti tälle foorumille.
Mulla olisi ongelma Golfin cruise viiksen kanssa. Asensin VW:n merkkiviiksen johtosarjoineen vm. 2000 TDI Golfiin. Viiksi on ollut ilman aktivointia käytössä pari viikkoa ja nyt sain viiksen vihdoin aktivoitua. Ongelma liittyy cruisen toimintaan.
Kun viiksen kytkimen laittaa ON-asentoon syttyy mittaristoon valo.
Kun painan tämän jälkeen SET, nopeus jää päälle, mutta tipahtaa lyhyen ajan kuluessa pois päältä. Useimmiten SET ei kytke nopeutta ollenkaan päälle, mutta aina kun SET-kytkintä pitää pohjassa se tiputtaa cruisen pois päältä (kuten jarrukin), eikä cruise aktivoidu itsestään takaisin kun irroittaa.
RES-nappia en ole saanut toimimaan resumena. RES aktivoi kyllä vakionopeuden säätimen, mutta useimmiten nopeus hiipii hiljalleen ylöspäin. Lisäksi jos RESin painaa pohjaan auto kiihtyy (kuten kuuluukin) mutta irroitettaessa kiihtyminen vain jatkuu ja se täytyy katkaista jarruttamalla.
Kummallinen vika, jota en searchilla löytänyt.
Itsestä tuntuisi, että johdotus ei voi olla pielessä, kun RES kuitenkin pohjaan painettuna kiihdyttää ja SET toimii silloin tällöin.
Pitäisikö RESin toimia SETin kaltaisesti, jos muistissa ei ole nopeutta? Näin minulla ainakin toimii (paitsi tuo vauhdin hiipiminen pikkuhiljaa ylöspäin).
Mitäs teille tulee mieleen? Olisiko jokin anturi jossain päin autoa viallinen, vai ovatko johdot menneet kytkettäessä sekaisin? Voisiko joku kosketushäiriö tehdä tallaisen vian?
Teinpä vielä lisätutkimusta.
Virtaa tulee cruiselle hyvin ja tasaisesti, joten virransaannissa ongelma ei ole.
Ohjekirjaa tutkiessani huomasin, että ohjekirjassa oleva kuva cruise viiksestä näytti tältä:
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... 3AyXHi72fQ
Omani on tämän näköinen:
http://www.carbasics.co.uk/golf_mk4_cru ... trol_1.jpg
Voisiko ongelma piillä tässä? VW-liike tosin on tuon kyseisen viiksen myynyt juuri tähän minun autooni sopivana.
Virtaa tulee cruiselle hyvin ja tasaisesti, joten virransaannissa ongelma ei ole.
Ohjekirjaa tutkiessani huomasin, että ohjekirjassa oleva kuva cruise viiksestä näytti tältä:
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... 3AyXHi72fQ
Omani on tämän näköinen:
http://www.carbasics.co.uk/golf_mk4_cru ... trol_1.jpg
Voisiko ongelma piillä tässä? VW-liike tosin on tuon kyseisen viiksen myynyt juuri tähän minun autooni sopivana.
Mittasin nyt vielä tuon viiksenkin ja vaikuttaisi siltä, että siinä ei ole vikaa.
Jännitteet tulee kuten kuuluukin, eli tulipellistä löytyvälle boksille tulee
1-navalle jännite vain kun painaa RES (T10e/1) sininen/harmaa
2-navalle jännite vain kun painaa SET (T10e/2) punainen
3-navalle jännite vain kun virrat päällä (T10e/3) musta/valkoinen
9-navalle jännite vain kun virrat päällä (T10e/9) valkoinen
Huomenna vien korjaamolle katselmukseen, josko jokin vikakoodi tai muu paljastaisi vikakohteen. Automaattilaatikko toimii hyvin ja vaihtaa oikein, joten luultavasti sen nopeusanturi toimii. Mittaristo näyttää myös nopeudet kuten kuuluukin.
Kun painaa RES vakkari aktivoituu, mutta kiihdyttää hiljalleen kasvavasti.
Kun painaa SET ei yleensä tapahdu yhtikäs mitään.
Jarru katkaisee. Samoin ON/OFF kytkin.
Jännitteet tulee kuten kuuluukin, eli tulipellistä löytyvälle boksille tulee
1-navalle jännite vain kun painaa RES (T10e/1) sininen/harmaa
2-navalle jännite vain kun painaa SET (T10e/2) punainen
3-navalle jännite vain kun virrat päällä (T10e/3) musta/valkoinen
9-navalle jännite vain kun virrat päällä (T10e/9) valkoinen
Huomenna vien korjaamolle katselmukseen, josko jokin vikakoodi tai muu paljastaisi vikakohteen. Automaattilaatikko toimii hyvin ja vaihtaa oikein, joten luultavasti sen nopeusanturi toimii. Mittaristo näyttää myös nopeudet kuten kuuluukin.
Kun painaa RES vakkari aktivoituu, mutta kiihdyttää hiljalleen kasvavasti.
Kun painaa SET ei yleensä tapahdu yhtikäs mitään.
Jarru katkaisee. Samoin ON/OFF kytkin.
Vianhaku jatkuu.
Kävin luetuttamassa vikakoodit ja mitään erityistä ei ollut. Edelleen epäselvä tämä vian syy. Kokeilin irroittaa MAF-anturin, kun jossain foorumilla näin tällaista ehdotettavan. Ilman MAF-anturia auto käyttäytyi hieman laiskasti, mutta cruisen toimintaan tällä ei ollut mitään vaikutusta.
Tutkiessani vielä cruise ongelmia, tuli eteen Vehicle Speed Signal (VSS). Tämä signaali kertoo mittaristolle nopeuden ja ilmeisesti Golfissa vasta mittariston jälkeen haarautuu ECUlle. ECUlla tämä taas ylläpitää cruisen nopeuden.
Kysymys kuuluukin nyt, että pitäisikö ECUlta tulla jokin vikakoodi, jos se ei saa VSS signaalia? Auto siis VW Golf 2000 TDI 84kw automaatti.
Kävin luetuttamassa vikakoodit ja mitään erityistä ei ollut. Edelleen epäselvä tämä vian syy. Kokeilin irroittaa MAF-anturin, kun jossain foorumilla näin tällaista ehdotettavan. Ilman MAF-anturia auto käyttäytyi hieman laiskasti, mutta cruisen toimintaan tällä ei ollut mitään vaikutusta.
Tutkiessani vielä cruise ongelmia, tuli eteen Vehicle Speed Signal (VSS). Tämä signaali kertoo mittaristolle nopeuden ja ilmeisesti Golfissa vasta mittariston jälkeen haarautuu ECUlle. ECUlla tämä taas ylläpitää cruisen nopeuden.
Kysymys kuuluukin nyt, että pitäisikö ECUlta tulla jokin vikakoodi, jos se ei saa VSS signaalia? Auto siis VW Golf 2000 TDI 84kw automaatti.
Jos ei saa nopeussignaalia, niin antaa vikakoodin, sekä cruise ei kytkeydy ollenkaan.
Kytkitkö johdot liittimiin itse, vai oliko johtojen päissä liittimet valmiina? Jos itse kytkit, niin ehkä kokeilisin res- ja set-johtojen keskenäistä paikanvaihtoa.
Sinulla itselläsi ei ilmeisesti ole vag-comia tai mahdollisuutta lainata?
Kytkitkö johdot liittimiin itse, vai oliko johtojen päissä liittimet valmiina? Jos itse kytkit, niin ehkä kokeilisin res- ja set-johtojen keskenäistä paikanvaihtoa.
Sinulla itselläsi ei ilmeisesti ole vag-comia tai mahdollisuutta lainata?
RESin painaminen pohjassa kuitenkin kiihdyttää autoa, joten sen pitäisi olla oikein. Tuo nappihan ei anna muuta "tietoa" kuin +12V signaalin eculle tiettyyn napaan.
SETin pohjassa painaminen taas ei saa aikaan kiihtymistä, mutta joskus onnistuu kytkeä vakkari. Tänään tasaisella huomasin, että SET toimii, mutta tietokone ei anna tarpeeksi kaasua ylämäkeen, mutta saattaa suoralla laiskasti nostaa nopeuden takaisin halutunlaiseksi. Matkat ovat satoja metrejä, joilla vauhti nousee.
Silmämääräisesti olen noita alipaineletkujakin katsellut, mutta ei näy vuotoja, eikä tule vikakoodeja. Parissa kankaat rispautuneet.
Liittimet oli valmiina. Ei ole Vag-comia, mutta jos ongelma ei selviä niin tiistaina auto menee korjaamoon, jossa on. Mitähän sieltä kannattaisi erityisesti katsoa?
SETin pohjassa painaminen taas ei saa aikaan kiihtymistä, mutta joskus onnistuu kytkeä vakkari. Tänään tasaisella huomasin, että SET toimii, mutta tietokone ei anna tarpeeksi kaasua ylämäkeen, mutta saattaa suoralla laiskasti nostaa nopeuden takaisin halutunlaiseksi. Matkat ovat satoja metrejä, joilla vauhti nousee.
Silmämääräisesti olen noita alipaineletkujakin katsellut, mutta ei näy vuotoja, eikä tule vikakoodeja. Parissa kankaat rispautuneet.
Liittimet oli valmiina. Ei ole Vag-comia, mutta jos ongelma ei selviä niin tiistaina auto menee korjaamoon, jossa on. Mitähän sieltä kannattaisi erityisesti katsoa?
No itse olisin juuri tutkinut esim. nopeus-signaalin, polkimen asennot, sekä sen että onko vakkari viattomassa valmiustilassa. Sieltä näkee myös että onhan viiksi varmasti oikein kytketty; nappia painamalla aktivoituu kentässä tietyt numerot, joista tiedät onko asennus onnistunut. Yhdestä groupista sen tilan näki, ja jopa sai selitteenkin mahdolliselle vialle. Itselläni taisi joskus omissa kytkennöissä olla tuon nopeus-signaalin uupuminen eculle asti(tekniikanvaihto->jälkiasennettu moottorinjohtosarja->yksi liitin irti), eikä se vikakoodia antanut, muistaakseni.
Olen koittanut ilman radiota, mutta vika samanlainen.
Mutta nyt vika löytyi aamulla, kun mitattiin VCDS kanssa. ECU saa tasaisen jännitteen nopeusnavalle ja luulee auton nopeudeksi kokoajan 81-82km/h. Jos jännitteet tippuu esim. käynnistettäessä nopeus tipahtaa sen ajaksi. Vika siis löytyi, mikä on hyvä!
Kytkentäkaavioin mukaan nopeusanturin johto tulee mittaristolle, josta ennen mittaristoa haarautuu piuha myös vaihteiston ohjausmoduulille (merkitty katkoviivalla tuo jälkimmäinen, tarkoittanee automaattia?). Tuohon linjaan siis tulee vielä oikea jännite, mutta jossain matkalla mittaristolta ECUlle (mittariston lähettämä signaali) piuha saa tuon jännitteen itseensä. Kokeilimme toisen auton mittaristolla, onko vika mittaristossa ja havainto oli, että mittaristo on kunnossa.
Ihmetyttää kyllä, että mistä linja tuon jännitteen nappaa..
Mutta nyt vika löytyi aamulla, kun mitattiin VCDS kanssa. ECU saa tasaisen jännitteen nopeusnavalle ja luulee auton nopeudeksi kokoajan 81-82km/h. Jos jännitteet tippuu esim. käynnistettäessä nopeus tipahtaa sen ajaksi. Vika siis löytyi, mikä on hyvä!
Kytkentäkaavioin mukaan nopeusanturin johto tulee mittaristolle, josta ennen mittaristoa haarautuu piuha myös vaihteiston ohjausmoduulille (merkitty katkoviivalla tuo jälkimmäinen, tarkoittanee automaattia?). Tuohon linjaan siis tulee vielä oikea jännite, mutta jossain matkalla mittaristolta ECUlle (mittariston lähettämä signaali) piuha saa tuon jännitteen itseensä. Kokeilimme toisen auton mittaristolla, onko vika mittaristossa ja havainto oli, että mittaristo on kunnossa.
Ihmetyttää kyllä, että mistä linja tuon jännitteen nappaa..
Näkyy olevan mittariston takana olevan sinisen 32-napaisen liittimen 3-napa, joka on ns. speedometer output. Kytkentäkaavion mukaan haarautuu
1.ECUlle
2.Ilmastointilaitteen ohjausmoduulille
3.Monitoimiohjausmoduulille
4.Tuulilasinpyyhkimen ohjausmoduulille
5.Suunnistusjärjestelmän ohjausmoduulille
sekä katkoviivalla
6.Hälytysjärjestelmän ohjausmoduulille ja keskuslukituksen ohjausmoduulille
Järki sanoo, että kaikkien noiden 1-6 signaalien pitäisi tällä hetkellä olla pielessä, jos ECUnkin signaali on pielessä. Tuohon linjaanhan vakionopeuden uudet johdotukset eivät vaikuta vaan tuo on olemassa jo "vakiona".
Mistähän sitä kannattaisi alkaa vikaa etsimään? Onko jotain ylesiä vikakohteita, jotka rajata pois?
Autossa on muuten jälkiasenteinen (uutena laitettu merkkiliikkeessä) Ebersprächer (joka lämmittää myös sisätilat puhaltimella) ja joskus ollut myös telakallinen hands-free.
1.ECUlle
2.Ilmastointilaitteen ohjausmoduulille
3.Monitoimiohjausmoduulille
4.Tuulilasinpyyhkimen ohjausmoduulille
5.Suunnistusjärjestelmän ohjausmoduulille
sekä katkoviivalla
6.Hälytysjärjestelmän ohjausmoduulille ja keskuslukituksen ohjausmoduulille
Järki sanoo, että kaikkien noiden 1-6 signaalien pitäisi tällä hetkellä olla pielessä, jos ECUnkin signaali on pielessä. Tuohon linjaanhan vakionopeuden uudet johdotukset eivät vaikuta vaan tuo on olemassa jo "vakiona".
Mistähän sitä kannattaisi alkaa vikaa etsimään? Onko jotain ylesiä vikakohteita, jotka rajata pois?
Autossa on muuten jälkiasenteinen (uutena laitettu merkkiliikkeessä) Ebersprächer (joka lämmittää myös sisätilat puhaltimella) ja joskus ollut myös telakallinen hands-free.
Itselläni myös oli mk3:ssa sellainen "vika" kun autoa purin ja kasasin parin vuoden sisään useampaan kertaan, että oli rattiakselin viereiseen "terminaaliin" ilmestynyt kasausvaiheessa yksi liitin liikaa, joka sitten sotki jännitteellään nopeussignaalin. Ongelmaa etsin ja kauan.
Liekö mk4:ssa näitä tällaisia "terminaaleja" yksittäisille johdoille? Onko sinulla sähkökaavio sähköisessä muodossa?
Liekö mk4:ssa näitä tällaisia "terminaaleja" yksittäisille johdoille? Onko sinulla sähkökaavio sähköisessä muodossa?
Ei ole sähköisessä muodossa. Autodatasta tulostettuna mittariston ja ECUn kytkentäkaavio. Toi liika liitin kuulostaa potentiaaliselta vaihtoehdolta. Vasemmalle puolelle rattiakselia tuli vakkarin mukana yksi liitin lisää, mutta oikealle puolelle ei mielestäni tullut mitään lisää. Voisiko siis olla, että jonkin liittimen siellä kuuluisi olla irti.
Tossa näky olevan kuvakin siitä, mitä siellä pylvään vieressä on http://www.jonathanrowny.com/images/wheel/Img_1764.jpg
Jos oikein muistan, jännite oli jotain about 5,5V, mut nyt on kyllä vähän mutua.
Äsken otin sulakkeita muutamia sulakkeita pois ja kokeilin. Ei vaikutusta. Radio, lasinpyyhkimet ja sitten joitan missä oli ohjekirjan kuva. Kaikista en ole varma mihin edes vaikuttivat..
Tossa näky olevan kuvakin siitä, mitä siellä pylvään vieressä on http://www.jonathanrowny.com/images/wheel/Img_1764.jpg
Jos oikein muistan, jännite oli jotain about 5,5V, mut nyt on kyllä vähän mutua.
Äsken otin sulakkeita muutamia sulakkeita pois ja kokeilin. Ei vaikutusta. Radio, lasinpyyhkimet ja sitten joitan missä oli ohjekirjan kuva. Kaikista en ole varma mihin edes vaikuttivat..
Autodatan kytkentäkaaviot on mitä on. Eivät oikein kerro todellista kuvaa, vaan ovat sellaisia pääpiirteisiä kuvia. Tällaisissa hommissa vähän huonoja. :)
Nyt vaan alat etsimään sen mittaristolta eculle menevän johdon reitin, sekä tutkit onko se jonkin terminaalin tms. kautta missä voisi tuo signaalin sekoittaja olla. Yleismittaria ja kojelauta auki. :) Mittaa myös, onko siihen häiriösignaaliin (mainittu ~5.5V) muita ulkoisija tekijöitä kuin nuo kokeilemasi. Virtalukon kauttahan se ilmeisesti tulee heti kun virrat kääntää ON-asentoon?
Soittimen taaksehan menee myös tuo nopeussignaalin johto. Jos sattuu olemaan esim. sähköantennin ohjauksen kanssa epähuomiossa samassa niin sekin sekoittaa pakan täysin. Kerran etsittiin yhdestä audista ABSien toimimattomuuden vikaa kauan, kunnes bonjattiin kys. virhe. Mutta sinullahan ilmeisesti sieltä puolelta kaikki OK, joten ei aiheuta toimenpiteitä.
edit: Ja tuollaiset oli tuossa mk3:ssa ne pienet yksijohtoiset liittimet, mitkä sellaiseen 4-paikkaiseen jakoterminaaliin tökättiin, missä ne siis sillattiin toisiinsa. Kuvassa nro:t 21.
Nyt vaan alat etsimään sen mittaristolta eculle menevän johdon reitin, sekä tutkit onko se jonkin terminaalin tms. kautta missä voisi tuo signaalin sekoittaja olla. Yleismittaria ja kojelauta auki. :) Mittaa myös, onko siihen häiriösignaaliin (mainittu ~5.5V) muita ulkoisija tekijöitä kuin nuo kokeilemasi. Virtalukon kauttahan se ilmeisesti tulee heti kun virrat kääntää ON-asentoon?
Soittimen taaksehan menee myös tuo nopeussignaalin johto. Jos sattuu olemaan esim. sähköantennin ohjauksen kanssa epähuomiossa samassa niin sekin sekoittaa pakan täysin. Kerran etsittiin yhdestä audista ABSien toimimattomuuden vikaa kauan, kunnes bonjattiin kys. virhe. Mutta sinullahan ilmeisesti sieltä puolelta kaikki OK, joten ei aiheuta toimenpiteitä.
edit: Ja tuollaiset oli tuossa mk3:ssa ne pienet yksijohtoiset liittimet, mitkä sellaiseen 4-paikkaiseen jakoterminaaliin tökättiin, missä ne siis sillattiin toisiinsa. Kuvassa nro:t 21.
Täältä kans ääni radion johdoille. Arvailua tietty täysin. Ota radio kokonaan irti, tarkasta mahdolliset johdot, onko "ryöstelty" mitään herätteitä... Mä oon aina katkaissut ne loput (ylimääräiset) johdot niistä iso-liittimistä radion takaa irti, kun saattavat sekoilla radiosta riippuen. Kunnon eristys tietty päälle.
Täytyy tänään ottaa ja katsoa nuo radion piuhat vielä. En ihmettelisi vaikka siellä jokin ryöstö olisi tehty, sillä autossa on uutena ollut Blaupunktin radio, jonka kanssa nokian kännykkätelakka. Laitteet ovat olleet autossa kaupasta ostettaessa, mutta ovat jälkiasenteiset.
Kiitos vaan neuvoista. Eiköhän se vika vielä löydy!
Kiitos vaan neuvoista. Eiköhän se vika vielä löydy!
Vikakohde löydetty. Nyt pelaa cruise juuri kuten kuuluukin.
Kiitos vinkeistä ja avusta.
Vika löytyi radion takana olevista piuhoista. Itse radion piuhat olivat siistit, mutta radion alla olevassa "lokerossa" eli ilmastoinnin säätimen takana löytyi erikoinen kytkentä. Kaksi johtoa (sini-valkoinen ja harmaa-sininen) olivat eräänlaisella hauenleualla liitetty toisiinsa. Johdot olivat suojaamattomat, mutta tahmeat, joten teipit varmaan joskus olleet päällä. Sini-valkoinen on nopeussignaalin johto, toisesta en tiedä. Luultavasti se liittyy kännykkätelakkaan, joka on ollut pois purettuna pitkän aikaa. Tuo harmaa-sininen antoi jännitteen nopeussignaalille ja kun sen poisti, niin cruise alkoi toimia. Irrotin liitoksen, suojasin johtimet ja tarkistelin, että kaikki laitteet toimivat. Loistavaa! Taidan jättää asian tältä osin tähän, jos joskus tulee tarve availla muoveja, voi sitten jäljittää harmaan johdon tarkemmin.
Samasta lokerosta löytyi myös muita paksumpi (kuitenkin ohut) puna-valkoinen katkaistu 12V johto, johon mittasin jännitteen tulevan jatkuvasti. Oli tahmea, joten ilmeisesti on ollut teipattuna, mutta nyt oli pää paljaana. Onneksi löytyi, eikä ollut kerennyt aiheuttaa mitään.
Hyviä kilometrejä vaan kaikille!
Kiitos vinkeistä ja avusta.
Vika löytyi radion takana olevista piuhoista. Itse radion piuhat olivat siistit, mutta radion alla olevassa "lokerossa" eli ilmastoinnin säätimen takana löytyi erikoinen kytkentä. Kaksi johtoa (sini-valkoinen ja harmaa-sininen) olivat eräänlaisella hauenleualla liitetty toisiinsa. Johdot olivat suojaamattomat, mutta tahmeat, joten teipit varmaan joskus olleet päällä. Sini-valkoinen on nopeussignaalin johto, toisesta en tiedä. Luultavasti se liittyy kännykkätelakkaan, joka on ollut pois purettuna pitkän aikaa. Tuo harmaa-sininen antoi jännitteen nopeussignaalille ja kun sen poisti, niin cruise alkoi toimia. Irrotin liitoksen, suojasin johtimet ja tarkistelin, että kaikki laitteet toimivat. Loistavaa! Taidan jättää asian tältä osin tähän, jos joskus tulee tarve availla muoveja, voi sitten jäljittää harmaan johdon tarkemmin.
Samasta lokerosta löytyi myös muita paksumpi (kuitenkin ohut) puna-valkoinen katkaistu 12V johto, johon mittasin jännitteen tulevan jatkuvasti. Oli tahmea, joten ilmeisesti on ollut teipattuna, mutta nyt oli pää paljaana. Onneksi löytyi, eikä ollut kerennyt aiheuttaa mitään.
Hyviä kilometrejä vaan kaikille!
Palaa sivulle “Tekniikka - Yleinen”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: EdithBip ja 57 vierailijaa